GameGrob

[Troile]

J'ai quand même une question qui me taraude l'esprit :

en quoi voter non fera avancer la construction européenne ?

Ca la fera avancer dans la mesure où on ne vote pas contre l'Europe, mais contre cette vision là de l'Europe.

Une nouvelle constitution plus sociale, moins axée sur la mise en avant de la concurrence et autre, sera mieux accueillie, parce qu'elle répondra plus aux attentes d'une partie des français

[stormrider]

Par pitié, épargne moi cette utopie sociale.

Je veux une vraie réponse convaincante, pas des lieux communs.

Ce que veulent les français ( et pas seulement eux ), c'est de pouvoir continuer à vivre dans leur petite bulle de confort, tout en poussant des grands cris et en préconisant de lutter contre la misère ( sans vouloir faire de sacrifices eux-mêmes pour y parvenir ).

Les difficultés économiques actuelles sont le prix que nous devons payer pour les 20 dernières années de prospérité. Nous nous sommes bien empiffrés au buffet, et maintenant qu'on nous présente l'addition, on ne veut pas payer.

Une Europe sociale ?

Pour faire du social, il faut en avoir les moyens - pas seulement mettre en place des mesures en laissant le soin aux gouvernements suivants de trouver comment les financer.

Soyons réalistes, vouloir imposer nos standards sociaux tout de suite à toute l'Europe ferait imploser l'économie des pays moins développés.
La construction européenne prendra du temps, et nécessite des compromis et des sacrifices.

Ceux qui prétendent le contraire sont soit des idiots ou des menteurs ... ou pire encore, des idéalistes.

Les idéaux donnent la direction à suivre, mais c'est le pragmatisme qui permet de s'en rapprocher.

[Troile]

Sans prétendre à une Europe sociale parfaite (puisque je pense que tu seras d'accord n'est pas possible), ce qui est sur c'est qu'une Europe où les services publics sont ouverts à concurrence ou privatisés, où les budgets militaires augmenteront, où l'Union n'a pas de politique monétaire publique bah j'en veux pas.

Une Constitution où le mot "concurrence" apparaît 33 fois contre 0 fois pour le mot "fraternité", une constitution qui reconnaît le droit de travailler et pas le droit au travail, qui ne reconnait ni le droit au divorce, ni le droit à l'IVG, ni le droit à la contraception, ni le droit à un salaire minimum, ni le droit à une allocation de chômage, ni le droit à un revenu minimum bah j'en veux pas

Donc, je voterais non car je suis pro-européen mais dans le but d'une europe sociale et non pas d'une europe ultra-libérale qui notament constitutionnalise le droit de lock-out a l'initiative des chefs d'entreprises, qui incite au dumping social ,la directive Bolkenstein n'étant au final qu'une facilitation de l'exercice de pareille mesure et l'introduction de nouvelles mesures comme cela a été présenté.

De plus il est vrai que nombres de de droit sociaux sont énoncé dans les titre I et II mais contrairement aux mesures d'orientations libérales, les titres III ne leurs consacre guère l'objet de mesures concrètes de mises en place et risque donc fortement de se limiter à n'être que de jolies notes d'intentions.

Je pourrais encore énumérer nombre de travers de cette constitution mais l'aberration de certaines dispositions et son orientation outrancièrement libérale me parait tellement évidente que je comprend pas pourquoi il faut tant développer pour faire comprendre que ce texte est une calamité, et ce même si certains argument du oui me paraissent pouvoir être entendus, ils ne font à mes yeux pas le poids face à ceux du non.

[thebadpoet]

Ce qui me fait rire (jaune), c'est que certains prétendent que ce traité pour la Constitution est outrancièrement libéral.
La France y voit la plupart de ses valeurs défendues et bon nombre de pays sont bien
plus libéraux que ce qui est écrit dans le traité. Je serais curieux de lire la Constitution des Etats-Unis
et une hypothétique Constitution qui aurait été élaborée par des anglais.
Je pense que là nous aurions des raisons de se plaindre...

Si le mot concurrence apparaissait 0 fois, cela m'inquièterait davantage : ça veut dire qu'il y a un cadre économique.

Aucune renégociation n'est possible : la France n'aura plus aucune crédibilité à vouloir ramener sa fraise ^^

Je me demande si nous avons lu le même texte, et si les messages précédents de ce topic sont lus

Les droits au divorce & cie, nous les avons déjà au niveau national : où est le problème pour nous français ?

La Constitution n'est pas là pour régir et pallier aux manquements du droit national respectif
de chacun des Etats membres. Elle est là en tant que cadre général pour favoriser
et organiser l'Europe en tant que puissance économique forte, et pour favoriser l'harmonisation
sociale des Etats membres afin de pouvoir être en mesure d'affronter la mondialisation
de demain et les autres grandes puissances économiques. Cela passse également
par une Défense commune pour garantir la paix, à l'intérieur de l'Europe et face aux conflits extérieurs.

La proposition Bolkenstein n'est pas encore une directive en soi et ne fait pas partie de la Constitution européenne.

Moi, ce que je ne veux pas pour l'avenir, c'est le dictat d'un communisme à la manière chinoise
ou d'un libéralisme à l'américaine que nous aurions alors à subir et qui ruinerait notre système social.

[Stupendous-Man]

J - 4... attention il faut faire chauffer les cartes d'electeurs

[Greven]

En tous cas c'est marrant, le résultat du sondage du forum n'est pas en accord avec ceux réalisé par les institus de sondage. On n'est pas assez représentatif on dirait.

[Stupendous-Man]

On est moins c** c'tout

[Yoda49]

On est moins c** c'tout

+1, cette reponse me convient parfaitement .....

[doagui]

Votre petit débat m'a bien plu, j'ai presque lu tous les posts, et j'avoue que les partisans du oui m'ont plus convaincu. C'est peut être déjà parce que je trouve ridicule cette peur qu'on certains partisans du non d'être prisonniers de l'Europe et de ses moindres décisions. Je ne suis pas calé en politique (loin de là...), mais j'imagine bien que si on signe aujourd'hui et que ça ne nous convient plus dans 10 ans il sera toujours temps d'en discuter et d'aviser. Par ailleurs, je suis niaisement utopiste, et c'est vrai que le prinicipe de fédérer, de rassembler les peuples, ça me plait bien, et pour ça je suis pret à faire des compromis. A ce sujet, faut pas rêver, je doute que Mr et Mme Dupont puisse faire en sorte qu'on fasse rediscuter tout le texte... Faut savoir prendre ce qu'il y a de bon et accepter ce qui l'est moins, il s'agit de contenter beaucoup de monde, alors ça ne peut pas être parfait.

Dernier truc que je veux souligner, je n'ai pas lu le texte mais un partisan du oui a un jour parlé d'une chose qui m'a presque aussitôt convaincu: il a dit que dans ce traité il y avait de plus grandes dispositions pour l'ecologie. J'avoue que je n'ai pas vérifié dans le texte (je suis en période d'exam, j'ai pas tellement le temps....), mais si c'est vrai, rien que ça ça suffit presque à me faire voter oui, même si c'est peu, même si c'est pas grand chose.
Je trouve que l'écologie devrait avoir une importance bien plus importante qu'elle n'en a aujourd'hui, j'irai même jusqu'à dire qu'elle devrait à mon sens passer avant le petit confort du petit français moyen (quitte à imposer des restrictions, des interdictions même). On est à l'heure actuelle assis sur une bombe, tout le monde le sait et tout le monde s'en fout! On voit encore des abrutis jeter des sacs de poubelle par la vitre de leur voiture quand ils partent en vacance, des cons qui consomment à outrance, des salops qui refusent de suivre le peu d'initiatives internationales (je ne cite personne...). A titre d'info, si tout le monde avait le niveau de vie d'un européen, il faudrait entre 2 et 3 planetes terre pour produire le nécessaire. Ce chiffre se monte à 5 pour les américains!!! Dernier truc (et pas des moins alarmant, je vous prévient), selon une bonne partie de la communauté scientifque, dans environ 50 ans il n'y aura plus de pétrole. Cela supprime bien entendu le carburant et le plasique, entre autre. Ce chiffre, je l'ai lu plus d'une fois et pas dans "jeune et jolie" ni "fhm", alors je crois que malheureusement on peut y accorder du crédit.

Bref, j'espère que cette info est exacte, que le politicien en question (je ne sais plus qui c'était) n'a pas enjolivé la vérité pour faire passer le texte, mais comme j'ai naivement tendance à faire confiance et pour les raisons que je viens d'énoncer, je vais voter oui.

Je m'excuse si j'ai un peu déplacé le débat, mais c'est important pour moi, même si pour vous j'imagine que je vais surement passer pour un illuminé ^^.

[Don Denden]

Doagui apparut et la lumière fut

Non sans rire je suis plein d'espoir pour dimanche, le oui doit passer car nous subirons de toute façon les effets de cette constitution qui n'invente pas grand chose finalement et qui ne va rien bouleverser.

Je vous le dis, Sacred 2 sera Sacred Undeurope

[Yoda49]

Dernier truc (et pas des moins alarmant, je vous prévient), selon une bonne partie de la communauté scientifque, dans environ 50 ans il n'y aura plus de pétrole. Cela supprime bien entendu le carburant et le plasique, entre autre. Ce chiffre, je l'ai lu plus d'une fois et pas dans "jeune et jolie" ni "fhm", alors je crois que malheureusement on peut y accorder du crédit.

Je ne sais pas trop quoi penser de ce genre de chiffres
Il y'a deja 50 ans on disait que vers 2010 il n'y aurait plus de petroles
On est en 2005 , et il reste environ 50 ans.
Il faut dire qu'entre temps les facons de trouver du petrole ont ete ameliorees mais je pense qu'on a encore quelques annees devant nous pour arriver a totale penurie

Bref de toute facon la question n'est pas la, qu'il reste ou non du petrole, on est effectivement assis sur une bombe qui petera comme elle a deja fait il y'a quelques centaines de milliers d'annees. Mais tant que ces trous du culs d'americains refuseront de signer les accords de Kyoto, on perd notre temps puisque d'un cote tu auras les europeens qui commenceront a faire "attention" pendant que les autres continueront a poluer encore plus.

En attendant c a chacun d'entre nous de preserver le minimum possible
Un ptit peu de chacun fait un grand tout .....

PS@Don Deden : Je suis desole de te faire redescendre sur Terre, mais bien que je sois un fervent partisant du OUI, je pense que le NON va l'emporter et qu'on se prepare quelques annees difficiles en Europe car ca va nous rester coller au cul pendant pas mal de temps. Et quand on decidera de l'ouvrir pour demander quelque chose , il y'aura tjs un pays pour nous botter en touche en nous disant qu'ils n'aiment pas les girouettes
Car le probleme comme a la derniere election presidentielle c'est l'abstention et elle sera prejudiciable au OUI

[golemboy]

Pas besoin d'une pénurie totale pour le pétrole. Si les pays les plus industrialisé ne changent pas leur façon de consommer du pétrol a tord et a travers, je ne pense pas qu'on attendra 50 ans pour ne plus pouvoir remplir d'essence sa voiture. A l'allure ou on va, le prix du baril de pétrol va grimper de plus en plus même si les pays de L'OPEP augmente les quotats de production. Viendra un jour ou la demande sera tellement forte et l'offre insuffisante que le prix du pétrol sera trop cher pour le pequin du coin qui a besoin de prendre sa voiture pour travailler. Ce ne sont pas les nouvelles méthodes d'extraction qui vont changer grand chose. C'est notre mode de société.

Pour pouvoir retarder la pénurie, il faudrait en venir a de vrais mesures, c'est a dire l'interdiction des véhicules personnels grands consommateurs d'essence, une limitation de la vitesse, un investissement dans les énergies renouvellables non poluantes, la modernisation des matériaux de construction, l'insitation aux pays en voie de développement a une politique énergétique, le recyclage, la consommation de produits locaux et de saison, le ferroutage, etc..

ça fait très écolo comme discours, mais ce discourt commence a rentrer dans la tête des économistes (a quand dans celle des politiques)

Bref pour le moment c'est très Utopiste, car les Américains refuse toujours de signer le protocole de Kyto et les pays emmergent ayant une croissance fulgurante font parti des plus grand consommateurs d'énergie

[doagui]

Oh que j'aime lire quelqu'un qui est de mon avis ^^. Merci golemboy!

[Don Denden]

J-1 et il paraît qu'il ne va pas faire beau, donc on va tous voter histoire de ne pas passer pour les blaireaux de l'Europe. Ca ne prend pas longtemps on peut le faire tôt le matin avant de partir chez les beaux parents ou chez sa môman pour sa fête

[Stupendous-Man]

OUI !!!!!!!!!!!!

[lez.harper]

Et c'est non

Pauvre SM, tu dois être déçu

[doagui]

Et moi donc...

[Stupendous-Man]

P'tain de gueule de bois que va se taper l'europe demain ...

Pauvre SM, tu dois être déçu

Pas faux

[golemboy]

P'tain de gueule de bois que va se taper l'europe demain ... )

oui, et elle risque de durée un petit moment

[Yoda49]

P'tain de gueule de bois que va se taper l'europe demain ... )

oui, et elle risque de durée un petit moment

Sauf si les pays bas votent NON comme nous et comme ont l'air de montrer les sondages et que ca fasse boule de neiges

Mais en tout cas on passe vraiment pour des guignols ....

[Don Denden]

Il faut espérer en effet que d'autres pays fassent comme nous pour que l'on ne se retrouve pas trop isolés. Mais en tout cas nous ne sommes visiblement pas représentatifs de la population française, ça m'étonne

Bon d'accord ça ne m'étonne pas

[golemboy]

Ben non, il faut que les autres pays ratifie ce traité, on passera pour des cons mais au moins le traité sera ratifié (on passe pour des cons quand même). Pour l'instant on reste sur le traité de Nice qui n'as pas été prévu pour 25 pays et qui est un traité incomplet, laissant le champs libre au libéralisme sauvage (un comble ).

[Don Denden]

Je disais ça dans le sens que si beau coup de pays n'acceptent pas cette constitution, on peut espérer une refonte et une reproposition rapide et donc une nouvelle chance pour nous de sauver la face.

[Yoda49]

Ce qui est le plus con dans l'histoire c'est que :
- d'une part bcp de personnes n'ont pas vote pour repondre a la question posee mais juste pour faire chier chirac
- on a essaye d'expliquer le traite au peuple francais et on n'a reussi qu'a l'embrouiller un maximum avec un debat a la con. Au debut 70% des gens etaient pour. Et plus on avancait dans les debats, plus on a noye les gens qui du coup ont preferes aussi dire NON plutot qu'un OUI sans savoir quoi ils s'attendaient

En tout cas ca sera rigolo de raconter ca a nos futurs enfants

[golemboy]

Je disais ça dans le sens que si beau coup de pays n'acceptent pas cette constitution, on peut espérer une refonte et une reproposition rapide et donc une nouvelle chance pour nous de sauver la face.

Hum, rapide ça m'étonnerait, c'est sur ils ne vont pas en rester la et essayer retravailler sur un nouveau texte, mais bon une question que je me pose. Ils font quoi les pays qui ont rattifiés ce texte, ont leur dit quoi maintenant:"vous avez votez pour un texte de merde car nous français on se regarde trop le nombril et depuis tout temps on ne fait que des votes protestataites pour faire chier le gouvernement en place et puis de toute façon votre avis on en a rien a foutre"

[doagui]

Je suis navré de le dire aussi franchement mais le français moyen est vraiment un chieur, jamais content, nombriliste et qui ose se plaindre de sa place d'habitant d'un des pays les plus riches du monde. Comment on peut être assez stupide pour répondre à une question avec la réponse d'un autre? On ne demandais pas si le gvt français était bon ou non!

Encore une fois, les français se sont foutus dans la merde à cause de leur inclination naturelle à niorcher! Ils ont encore voulu se plaindre (et on les comprend, c'est après tout ce qu'ils font de mieux), comme d'habitude c'était totalement déplacé et logiquement on va payer les pots cassés.
Déjà que les americains se foutaient de nous, là on va être beaux tiens.
Bien joué, vraiment.

[Stupendous-Man]

Tu peux dire plus simplement que le français moyen est un con, c'est plus simple

[Yoda49]

Tu peux dire plus simplement que le français moyen est un con, c'est plus simple

Bah ptet pas ceux qui ont votes oui quand meme si je peux me permettre

[lez.harper]

Lorsqu'une question soulève des opinions violemment contradictoires, on peut assurer qu'elle appartient au domaine de la croyance et non à celui de la connaissance.
Voltaire (devinez où j'ai vu ça lol)

Je pense que quand on assiste à de tels débats, c'est qu'il y a des questions à se poser dans chaque partie.
Perso je pense que la connaisance n'a pas été mise au devant de la scène et que chacun a tiré la couverture de son côté à des fins plus ou moins personnelles.
Je prends pour preuve le fait que monsieur Chirac a dit à un moment proche du début de la campagne que la constitution modifierait socialement le paysage européen. Ensuite j'ai entendu l'inverse, mais je ne sais plus de quelle source...
A moins d'ètre d'office partisan politique (ce qui n'est pas mon cas) ou de lire (et comprendre, c'est pas une mince affaire) le dico qui nous a été gentiment envoyé, difficile de se faire une opinion (et surtout une opinion impartiale).

Enfin voilà, c'est tout ce que j'ai à dire sur le sujet, je n'ai pas l'âme d'un grand orateur (de plus je ne maîtrise pas très bien le sujet).
Je vais peut-être me faire taper sur les doigts par les parains de la politique du coin, mais après tout un forum est là pour exposer tous (toutes ?) les opinions.

Un français moyen qui a voté