GameGrob

[Stupendous-Man]

Kikoo les gens,

Alors cette constitution, vous allez voter oui ou non ou bien ? ?

Et pourquoi allez-vous voter ça alors ?

Je viens de relire une deuxieme fois la constitution avec annotation de Lechevalier et Wasserman (edition poche decouverte).

C'est vrai qu'au debut, j'etais partie por voter non, puis reflexion faite, je penche de plus en plus pour le oui... voir carrement oui franc et massif...

... alors, si on en discutait, en debatait ensemble ?

[D@rum]

Moi je prefere ne pas voter pour l instant a moins que tu m explique SM les grandes lignes de cette constitution.
Parce que je trouve que l on ne parle pas du texte en lui meme mais seulement du vote et du futur resultat

[d.d.M]

Je vis en ce moment a l etranger, et j ai su qu il y avait un referendum seulement ce week-end, je sais meme pas trop de quoi il s agit...
Je serais extremement reconnaissant si une bonne ame voulais bien m expliquer en quoi ca consiste (en recompense je veux bien publier une photo de mes fesses sur le forum)
Tout le monde s engueule tant que ca en France, ou c est encore juste une manoeuvre des medias pour nous faire culpabiliser de ne pas voter pour les politiques?

[Quichomaster]

Je sait pas de quoi parle ce referundum et je sait même pas quand il faut aller voter. Si quelqu'un pouvais nous mettre un lien vers le text en question je lui en serai reconnaissant (mais pas au point de vous montrer une photo de mes fesses)

[Shadow Of Mercury]

Je suis coupé du monde j'ai pas de télé, j'achete pas le journal, j'écoute pas la radio et je lis pas les infos sur les sites.
En plus mon lieu de vote est loin, je peux pas m'y rendre un dimanche.

[KaZemPo]

moi je sais pas quoi voter ... je penche pour le oui mais c'est uniquement en entendant les critiques ... j'ai pas lu le texte en lui meme ...

[Greven]

Pourrais pas voter , mon père le fera pour moi.

Je vais pas faire plusieurs centaines de kilomètres pour ça.

[Yoda49]

Je vais voter OUI
On a mis plus de 50 ans a essayer de construire l'europe et voter Non ca ne changerait pas nos vies mais ca donnerait un serieux coup d'arret a cette Europe. Nous avons encore suffisement de poids au sein de l'union europeenne, dire non alors que de nombreux autres membres ont fait des concessions sur ce texte serait carrement deplace

[thebadpoet]

Comme je suis gentil ... : http://www.constitution-europeenne.fr/

Contrairement aux idées reçues, la plupart des articles du traité ne sont pas très difficiles à comprendre.

Bonne lecture

Je suis en train de parcourir et lire le traité, pas tout mais une bonne partie tout du moins.
La constitution n'est pas parfaite. Dans l'Histoire aucune je pense ne l'a été.
Les droit fondamentaux, absents dans le traité de Nice, y sont clairement définis, et rien que pour ça, le Oui est préférable/légitime.
Dans la partie III, je trouve cependant certains articles très libéraux
et depuis Maastricht, ça n'a pas vraiment évolué sur les politiques économiques et monétaires.
Néanmoins, on y définit l'aide humanitaire, une défense commune, et la protection de l'environnement,
la mise en place d'un Ministre des affaires étrangères de l'Union, et la création de comités
au rôle surtout consultatif (de l'emploi, économique et financier, de la protection sociale, etc).

Il faut savoir que si on dit Non au référendum, la conjoncture française sera pire et ça c'est une certitude.
Dire Non c'est se fermer les portes à tout espoir de prospérité à terme.
Et je crois qu'il vaut mieux attendre plus de l'Europe que de nos vieux politicars carriéristes nationaux.
Il ne faut pas non plus se tromper de débat : sanctionner la mauvaise politique en France
en disant Non à la constitution européenne est complètement dénué de sens et à mon avis irresponsable.
Accabler et désigner comme bouc-émissaire l'Europe est également facile, et déresponsabiliserait
nos hommes politiques du gouvernement des maux actuels de notre conjoncture économique.
Rappelons aussi qu'un des plus grands initiateurs et artisans de l'Union européenne est Giscard d'Estaing, bref la France.
Enfin, il ne sera en aucun cas possible de renégocier une constitution si celle-ci n'est pas adoptée à l'unanimité par les Etats membres.
Dire Non maintenant, ce n'est pas dire Oui à une autre version de la constitution, il n'y en aura pas.

[elwe]

moi je pensais voter oui donc je vais voter oui

[Gorkk]

hum tbp, ce que tu nous dis là ressemble fort justement aux idées reçues, ou plus précisément aux fruits de la propagande du "oui". Si les français votent non à cette constitution, elle sera très probablement rediscutée. En effet, il faut une réforme des mécanismes institutionnels de l'europe pour fonctionner à 25, les actuels datant de l'époque des 6. C'est d'ailleurs ce que propose la partie I de ce traité constitutionnel. Un non de la France à cette constitution conduirait probablement à l'adoption d'une version allégée à terme, ne contenant plus que ces textes institutionnels.

La partie III est un traité d'économie libérale, et n'a absolument rien à faire dans une constitution. Certaines personnes ont analysés les mots utilisés dans cette partie, et il se trouve que les mots commerce, concurrence, profits, libéral et leurs dérivés appaissent énormément, alors que dans notre constitution française ils sont quasiment absents. Un peu plus de détails à ce propos dans un article du Monde diplomatique

Les droits fondamentaux énoncés dans ce traité ? Hum, ils constituent une régression pour la majorité des pays d'Europe. Ainsi on ne parle pas de droit du travail, mais de droit à travailler (saissez bien la nuance). De même on parle d'accès aux moyens de solidarité sociale, à supposer qu'ils existent, et non de droit à la sécurité sociale. Sachant qu'il est bien rappelé que tous ces "droits fondamentaux" ne s'appliquent que sous réserve des fondements de ce traité, qui, c'est rappelé une fois de plus à ce moment là, sont la libre concurrence, et la libre circulation des biens et des personnes...

Il y a même un passage de ce texte qui dit grosso modo "même en cas de guerre dans l'un des pays, rien ne doit empêcher les affaires de continuer". Cette "constitution" en l'état n'est ni plus ni moins qu'un traité d'économie libérale auquel on donne des statuts de constitution (quasi-impossibilité de modification, et c'est un texte au-dessous de tout texte national ou européen), en essayant de faire passer ça en l'enrobant de quelques jolis mots tape à l'oeil (qui sont bien sûr les seuls que l'ont présente dans les fascicules censés aider à comprendre... bien sûr ces dépliants ne font nullement état de la partie économie, et on s'étonne qu'ils ne comportent pour ainsi dire aucune référence aux mots commerce, concurrence, etc. lorsqu'on voit l'importance qu'ont ces mots dans le traité.).

Il ne faut pas se laisser convaincre par la propagande aveugle : voter non au référendum ne plongera pas l'Europe dans le chaos. Si ce fait était sûr, le président n'aurait pas demandé l'avis des Français et aurait fait le choix d'accepter la constitution. En effet ce serait de l'inconscience criminelle que de laisser la possibilité aux Français de plonger l'Europe dans le chaos en votant non si c'était une conséquence certaine. Ainsi l'existence même de ce référendum nous permet de voter en notre âme et conscience, que ce soit pour le oui ou pour le non, sans avoir au-dessus de notre tête une épée de Damoclès, mais simplement pour voter pour des valeurs auxquelles on croit, et pour la validation ou non de cette constitution, comme on nous le demande, et non pour ou contre l'Europe, ou encore pour ou contre le principe d'une constitution pour l'Europe.

Pour VGE, oui, c'est un français, peut-être devenu un peu sénile et gâteux ? Quelle est la dernière chose qu'il a écrite ? Ah oui, un roman érotique pathétique. Est-ce donc un gage de qualité ? (ceci est légèrement trollesque, n'y répondez qu'en connaissance de cause).

Par ailleurs, l'impartialité du site http://www.constitution-europeenne.fr/ ne me parait pas évidente. Outre le fait qu'ait été retiré sans préavis le site du collectif des 200 pour le non, l'organisation de la page des arguments pour/contre et l'ordre des liens pour en savoir plus ne me parait pas du tout innocente. Ainsi, bien sûr, les arguments pour sont présentés en premier. Ensuite, les arguments contre "les plus courants" présentés ne sont pas très représentatifs des arguments contre que l'on rencontre effectivement dans les textes à ce sujet ou sur les sites en discutant, étonnant quand même. D'autant plus étonnant que bizarrement ces arguments supposés les plus courants sont comme par hasard assez absurdes.
Pour finir le plus beau selon moi, l'ordre choisi pour les liens : pour le oui, on commence par le oui socialiste, pour le non par "Je vote Non - Le Pen". Y a-t-il un classement rationnel apparent ? Visiblement ce n'est pas l'ordre alphabétique. Visiblement également il n'y a pas de regroupement gauche/droite (de l'extrême gauche à l'extrême droite ou inversement), ni de regroupement sites du centre / sites des extrêmes. Quelle justification de cette ordonancement reste-t-il donc, si ce n'est de participer à la propagande pour le Oui (dont un des fers de lance a été l'entretien de Chirac avec les jeunes sur TF1, présenté par les soutiens du oui comme l'entrée de Chirac en campagne pour le oui, et cependant non compté comme temps de parole du oui, sous l'argument que ce n'était pas un débat partisan - débat de campagne pour le oui, ou pas ? Je ne reviendrai pas sur les nombreux arguments qui ont été soulevés dans les différents médias concernant la (non) crédibilité de ce débat, tant sur les intervenants que sur la sélection des jeunes participants).

Aussi, que vous votiez oui ou non au référendum, essayez de vous forger votre propre opinion, par exemple en consultant des documents pour et contre la constitution (confronter les arguments des deux camps reste un bon moyen), à défaut de lire les 324 pages de la constitution et les 460 pages d'annexe. Nous sommes un des rares pays ou les politiques ne se sont pas tous mis d'accord pour faire campagne pour le oui en occultant tous les (nombreux) points négatifs de cette constitution (importance donnée à l'économie libérale, affaiblissement du service public, droits garantis inférieurs à ce que connaissent la plupart des pays européens, etc.). Profitons de cette chance pour essayer d'avoir un vrai débat sur la question, et surtout pour se forger notre propre opinion sur la question, puisque c'est ce qu'on demandera lors du référendum. Ce sera nettement mieux de défendre ses idées au référendum plutôt que de simplement voter comme on nous as dit de faire ("oui" ou "non" suivant le courant qui aura eu le dessus dans notre tête suite à leur propagande, car oui les deux camps font de la propagande, même si celle de l'un des deux est peut-être plus marquante et plus choquante ).

PS : désolé pour le long post, mais bon

[d.d.M]

Apres avoir lu (trop?) rapidement lees textes des liens, j avoue etre assez de l avis de Gorkk. Je ne trouve pas cette constition satisfaisante, et pour moi ce ne sont pas les pretendues valeurs de l Europe qui vont en combler les lacunes. Je ne pourrais pas voter, mais au moins sur ce forum, je vote Non a CETTE constitution qui n en est pas une.

[aiglon]

mais bien sur il faut dire oui ...

serieux ça nous change en rien
et en disant non on se met a l'ecart de l'europe
quel connerie

ceux qui disent non je les etripe

[Stupendous-Man]

Dans un premier temps et pour que les chose soit claire, ce texte n'est PAS une constitution Europeene dans le sens de la constitution Française vue qu'il n'y a pas de pays Europe (ou alors on nous cacherait des trucs.. ) mais un nouveau traité regroupant l'ensemble des ancients, virant une bonne partie de celui de nice et organisant le fonctionnement constitutionel de l'UE. Donc, quand on parle de constitution Europeen, on oublie un mot super important qui figure sur la premiere page, traité. C'est pas jouer sur les mots, c'est le cas.

...Si les français votent non à cette constitution, elle sera très probablement rediscutée. En effet, il faut une réforme des mécanismes institutionnels de l'europe pour fonctionner à 25, les actuels datant de l'époque des 6.

Il faut lire le texte jusqu'au bout gork , selon le texte du traité figurant dans la IV relatif aux clauses finales déterminent les procédures d’adoption et de révision du traité :

«Si, à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des Etats membres ont ratifié ledit traité, et qu'un ou plusieurs Etats membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.»

En gros, il suffit de 21 pays sur 25 pour qu'il soit validé... Donc que les français ne se fasse pas trop d'illusion sur le pouvoir qu'ils ont en disant non. Lors du prochain sommet Europeen de cette année, cette question doit etre finalement tranché entre les 25. Seul la France aura alors voté non... Je crains qu'elle soit largement en minauritée (1/25) pour imposer ses vues.

C'est d'ailleurs ce que propose la partie I de ce traité constitutionnel. Un non de la France à cette constitution conduirait probablement à l'adoption d'une version allégée à terme, ne contenant plus que ces textes institutionnels.

Pour faire simple, la partie I (declaration generale) et II (droit fondamentaux) du traités sont relative à l'organisation humaines des institutions et des lois fondamentales qui seront cadre dans l'UE.

La partie II, "La Charte des droits fondamentaux" proclamée au Conseil européen de Nice en décembre 2000, est intégrée au traité et devient donc constitutionelle alors que jusqu'a nice ce n'etait qu'une proposition aux etats. Ce qui est un grand bien pour les droits e l'homme au sein de l'union.

La partie III est un traité d'économie libérale, et n'a absolument rien à faire dans une constitution. Certaines personnes ont analysés les mots utilisés dans cette partie, et il se trouve que les mots commerce, concurrence, profits, libéral et leurs dérivés appaissent énormément, alors que dans notre constitution française ils sont quasiment absents. Un peu plus de détails à ce propos dans un article du Monde diplomatique

La partie III (LES POLITIQUES ET LE FONCTIONNEMENT DE L'UNION) n'est que l'organisation de l'Europe et clarifie sont fonctionnement par la mise en place d'un president Europeen pour 2 ans, la mise en place d'un ministre des affaires etrangeres, le renforcement du parlement etc etc etc.

Tu parle de la partie IV (DISPOSITIONS GÉNÉRALES ET FINALES) qui sont relatives à la compilation de l'ensemble des traités depuis le traité de Rome dans un seul traité. En gros tout cela on l'a deja et on vie avec... et comme jusqu'à ce traité nous ne parliosn que d'organisation economique, il est un peu normal que les termes economique y figurent un peu plus que les autres...

Les droits fondamentaux énoncés dans ce traité ? Hum, ils constituent une régression pour la majorité des pays d'Europe.

Tu veux probablement parlé des 15 pays qu'i n'en n'ont pas ? Le droit national prime si il est superieur au droit communautaire. C'est la base de ce traité. EN gros cela veux dire que les pays qui n'avait pas de loi concernant les droits de l'homme et droits fondamentaux (pologne etc etc etc) auraont maintenant au moins le droit Europeen et pour les autres, ils gardent leurs droits... elle est ou la regression ?

Ainsi on ne parle pas de droit du travail, mais de droit à travailler (saissez bien la nuance). De même on parle d'accès aux moyens de solidarité sociale, à supposer qu'ils existent, et non de droit à la sécurité sociale. Sachant qu'il est bien rappelé que tous ces "droits fondamentaux" ne s'appliquent que sous réserve des fondements de ce traité, qui, c'est rappelé une fois de plus à ce moment là, sont la libre concurrence, et la libre circulation des biens et des personnes...

Heu, alors depuis quand le droit a la securité sociale est dans notre constitution et depuis quand le droit du travail y est aussi ?

Je rapelle que selon NOTRE constitution Que tous les citoyens sont admissibles aux places et emplois, sans autre distinction que celle des vertus et des talents et c'est TOUT !!! Alors pourquoi on impose d'y accoller le droit du travail Français alors qu'il n'y figure mm pas dans la notre

Je rapelle que les droits nationaux si ils sont SUPERIEUR aux droits Europeen s'applique...

Il y a même un passage de ce texte qui dit grosso modo "même en cas de guerre dans l'un des pays, rien ne doit empêcher les affaires de continuer".

Je voudrais bien le lire dans son integralité cette articles... j'en vois bien un qui date du traité de Rome, mais pas dans les partie I, II ou III.

Cette "constitution" en l'état n'est ni plus ni moins qu'un traité d'économie libérale auquel on donne des statuts de constitution

OUep, il faudrat que l'on me le prouve dans les textes cela quand même, vue que jusqu'à present je n'y ais rien lue de tel.

quasi-impossibilité de modification, et c'est un texte au-dessous de tout texte national ou européen

Faux, 2 possibilité de revision, la direct par demande d'un pays membre et l'indirect par son peuple et encore faux, si les textes nationaux sont superieur, il s'applique...

en essayant de faire passer ça en l'enrobant de quelques jolis mots tape à l'oeil (qui sont bien sûr les seuls que l'ont présente dans les fascicules censés aider à comprendre... bien sûr ces dépliants ne font nullement état de la partie économie, et on s'étonne qu'ils ne comportent pour ainsi dire aucune référence aux mots commerce, concurrence, etc. lorsqu'on voit l'importance qu'ont ces mots dans le traité.

... serieux ? bon je me repete mais le traité de Rome etait un traité economique, on l'inclue, c'est normal donc qu'il y soit... marrant que les gens crie au loup maintenant alors qu'ils en profitent tous les jours depuis 40 ans...

Il ne faut pas se laisser convaincre par la propagande aveugle : voter non au référendum ne plongera pas l'Europe dans le chaos. Si ce fait était sûr, le président n'aurait pas demandé l'avis des Français et aurait fait le choix d'accepter la constitution. En effet ce serait de l'inconscience criminelle que de laisser la possibilité aux Français de plonger l'Europe dans le chaos en votant non si c'était une conséquence certaine.

Personne ne dit cela. Il est prevue la mise ne place d'une Europe à 2 vitesse, et cela sera confirmer lors du prochain sommet Europeen. Si la France ne veux plus faire partie de la construction Europeene c'est son choix, c'est tout. Pas la peine de diaboliser ou de crier au grand satan de l'economie ultra-liberale. La france veux faire une pause et rester dans son coin, soit. Cela sera le choix de son peuple souverain. Et c'est TOUT.

Mais je rapelle quand même que cette Europe qui est soit disant ultra-liberale et si ignioble que cela, c'ezst l'europe du partage. C'est des reussites comme l'irlande, la grece, l'allemagne de l'est, l'espagne, le portugal qui netait des pays dans une misere noire et qui sont maintenant des fleurons de l'economie mondiale et qui enrichisse l'Europe tant economiquement qu'intellectuellement.

En face il y a l'exemple americain d'union economique qui monte un mur de berlin avec le mexique pour ne laisser passer QUE les marchandises... mais bon, pour une fois que l'(on commence à mettrre de l'humain dans la construction de l'Europe, c'est le traité de Nice que l'on prefere garder...

...pour faire campagne pour le oui en occultant tous les (nombreux) points négatifs de cette constitution (importance donnée à l'économie libérale, affaiblissement du service public, droits garantis inférieurs à ce que connaissent la plupart des pays européens, etc.).

C'est l'internatio.... Serieusement, tu n'a pas l'impression de deraper du casque ? En quoi un ministre des affaires etrangeresserait la mise en place d'un grand satan ? Et je me repete LA PARTIE ECONOMIQUE N'EST QUE LA COMPILATION DE TOUS LES ANCIENTS TRAITES JUSQU'A MAINTENANT. Alors oui, je comprend que si nous sommes anti-europeen de longue date, on y voit l'occasion de revenir en arriere, mais bon...

Profitons de cette chance pour essayer d'avoir un vrai débat sur la question, et surtout pour se forger notre propre opinion sur la question, puisque c'est ce qu'on demandera lors du référendum. Ce sera nettement mieux de défendre ses idées au référendum plutôt que de simplement voter comme on nous as dit de faire ("oui" ou "non" suivant le courant qui aura eu le dessus dans notre tête suite à leur propagande, car oui les deux camps font de la propagande, même si celle de l'un des deux est peut-être plus marquante et plus choquante ).

oui, il faut lire ce texte, que l'on vote oui ou non, il faut le lire. ET tres serieusement, tous les partisants du non qui disent qu'il est imbuvable abusent carrement. Il est tout à fait comprehensible et il suffit de ce donner la pein de perdre 3, 4 soir dessus.

Pour finir je vous fait une copie du sommaire pour vous donner une idee de la chose :

Traité établissant une Constitution pour l'Europe
1
PRÉAMBULE
3
PARTIE I
11
PARTIE II — LA CHARTE DES DROITS FONDAMENTAUX DE L'UNION
41
PARTIE III — LES POLITIQUES ET LE FONCTIONNEMENT DE L'UNION
55
PARTIE IV — DISPOSITIONS GÉNÉRALES ET FINALES
186
PROTOCOLES ET ANNEXES
203
A. Protocoles annexés au traité établissant une Constitution pour l'Europe
203
1. Protocole sur le rôle des parlements nationaux dans l'Union européenne
204
2. Protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité
207
3. Protocole fixant le statut de la Cour de justice de l'Union européenne
210
4. Protocole fixant le statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne
225
5. Protocole fixant le statut de la Banque européenne d'investissement
247
6. Protocole sur la fixation des sièges des institutions et de certains organes, organismes et services de l'Union européenne
260
7. Protocole sur les privilèges et immunités de l'Union européenne
261
8. Protocole relatif aux traités et actes d'adhésion du Royaume de Danemark, de l'Irlande et du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, de la République hellénique, du Royaume d'Espagne et de la République portugaise, et de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède
267
9. Protocole relatif aux traité et acte d'adhésion de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la République de Chypre, de la République de Lettonie, de la République de Lituanie, de la République de Hongrie, de la République de Malte, de la République de Pologne, de la République de Slovénie et la République slovaque
297
10. Protocole sur la procédure concernant les déficits excessifs
337
11. Protocole sur les critères de convergence
339
12. Protocole sur l'Eurogroupe
341
13. Protocole sur certaines dispositions relatives au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord à l'égard de l'union économique et monétaire
342
14. Protocole sur certaines dispositions relatives au Danemark à l'égard de l'union économique et monétaire
345
15. Protocole sur certaines tâches de la Banque nationale du Danemark
346
16. Protocole sur le régime du franc Communauté financière du Pacifique
347
17. Protocole sur l'acquis de Schengen intégré dans le cadre de l'Union européenne
348
18. Protocole sur l'application de certains aspects de l'article III-130 de la Constitution au Royaume-Uni et à l'Irlande
351
19. Protocole sur la position du Royaume-Uni et de l'Irlande à l'égard des politiques relatives aux contrôles aux frontières, à l'asile et à l'immigration, ainsi qu'à l'égard de la coopération judiciaire en matière civile et de la coopération policière
353
20. Protocole sur la position du Danemark
356
21. Protocole sur les relations extérieures des États membres en ce qui concerne le franchissement des frontières extérieures
361
22. Protocole sur le droit d'asile pour les ressortissants des États membres
362
23. Protocole sur la coopération structurée permanente établie par l'article I-41, paragraphe 6, et par l'article III-312 de la Constitution
364
24. Protocole sur l'article I-41, paragraphe 2, de la Constitution
367
25. Protocole relatif aux importations dans l'Union européenne de produits pétroliers raffinés aux Antilles néerlandaises
368
26. Protocole sur l'acquisition de biens immobiliers au Danemark
371
27. Protocole sur le système de radiodiffusion publique dans les États membres
372
28. Protocole sur l'article III-214 de la Constitution
373
29. Protocole sur la cohésion économique, sociale et territoriale
374
30. Protocole sur le régime particulier applicable au Groenland
376
31. Protocole sur l'article 40.3.3 de la Constitution de l'Irlande
377
32. Protocole relatif à l'article I-9, paragraphe 2, de la Constitution sur l'adhésion de l'Union à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme et des libertés fondamentales
378
33. Protocole relatif aux actes et traités ayant complété ou modifié le traité instituant la Communauté européenne et le traité sur l'Union européenne
379
34. Protocole sur les dispositions transitoires relatives aux institutions et organes de l'Union
382
35. Protocole relatif aux conséquences financières de l'expiration du traité instituant la Communauté européenne du charbon et de l'acier et au fonds de recherche du charbon et de l'acier
389
36. Protocole modifiant le traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique
391
B. Annexes au traité établissant une Constitution pour l'Europe
395
Annexe I — Liste prévue à l'article III-226 de la Constitution
396
Annexe II — Pays et territoires d'outre-mer auxquels s'applique la partie III, titre IV, de la Constitution
400
ACTE FINAL
401
A. Déclarations relatives à des dispositions de la Constitution
420
B. Déclarations relatives à des protocoles annexés à la Constitution
465
III. Les politiques et le fonctionnement de l’Union : définition des actions de l’Union européenne et de ses dispositions institutionnelles.
IV. Les clauses finales déterminent les procédures d’adoption et de révision du traité.

[thebadpoet]

@ Gorkk : j'ai juste mis le lien du site pour information afin que les membres ici
qui n'ont pas encore jeté un oeil sur le traité pour la Constitution européenne aient une première approche.
Ce n'est pas "MON" site de référence et je n'en fait nullement une promotion volontariste ou partisane.
Je préfère justement étudier la source par mes propres moyens intellectuels, aussi modestes qu'ils puissent être,
que d'écouter ou lire les arguments subjectifs en faveur du oui ou du non de nos hommes politiques.
Et je me fous des partis : laissons la politique politicienne là où elle est. Inutile et malvenu.

Sinon, je suis globalement d'accord avec S-M. Ce traité pour la partie III (Les Politiques et le fonctionnement de l'Union)
recompile tous les traités précédents. Tout ce qui s'y trouve n'est pas nouveau : on y est asujetti depuis des années.

Le sommaire ne favorise pas une bonne visibilité du débat ici

Par contre, attention S-M : le droit européen prévaut sur le droit national de chaque Etat membre :
Article I-6 Le droit à l'union
La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union,
dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des Etats membres.

Si le non l'emporte, c'est bel et bien le chaos économique assuré à terme pour la France.
Ce n'est déjà pas très brillant, alors sans l'Union européenne... il ne faut pas rêver.
Lire mon message précédent. La France dans son coin : il faut arrêter les conneries les gars...

[Stupendous-Man]

oui si celui si est inferieure, pas superieur. Enfin, c'est ce aqu'il me semble avoir lue

[Vaast]

Pou ma part je ne sais pas encore se que je vais voter.
Le peu de chose que j'en ai entendu et qui se repete c'est que le vote souderait l'europe.
Mais apres avoir entendu parlaisdu debat de Chirac j'ai constaté plusieur chose :
- deja pour les jeunes ainsi que le chomage ils sous entend que cela aura une influence positive se qui est totalement faut car avec le vote cela amplifiera la delocalisation.
- Le travail au noir ne veut pas etre reconnue mais l'europe n'apportera pas d'aide supplementaire au jeune pour payerleur etude.
- le point positive enfin si tans est qu'il sera appliqué serait que les differentes culture finirais par se melanger.

En faite que l'on vote oui ou non sa ne changera rien a pars la credibilité de la france vis a vis des autres pays. Car j'ai entendu dire que la france avait un pouvoir superieur par rapport aux autres pays de l'europe et que s'il advenait que seule la france voté non ou que peu de pays y compris la France voté non cela ferait perdre l'imfluence de la France. Et que si on voté oui et que les autres pays non sa ne changerais rien pour nous.

Enfin tous sa pour dire que pour ma part que se soit oui ou non sa ne changera rien vue que aucune aide ne nous sera apporter, ni pour les etudes, ni pour le chomage et emploie donc pour le moment je laisse venir.

PS : on vote quand deja ?

[Captain Mégalo]

Je vais avouer quelque chose qui ne va certainement pas vous plaire, mais tant pis: je ne voterai pas.

(je tiens à préciser de suite que je ne tiens pas à entendre une enième les discours sur l'abstention et ses méfaits, de l'affaire Le Pen, etc. Je sais ce que je fais, je suis capable de réfléchir.)

D'abord et avant pour des tas de raisons que je ne tiens pas à déballer, parceque rares sont ceux qui comprennent réellement ce que je veux dire tant j'ai de la peine à exprimer clairement ce que je pense.

et puis aussi parce que...

Si le Non l'emporte, on est sérieusement dans la mouise. Mais si le Oui l'emporte... je crains qu'on ne soit guère mieux lotis. Le Oui semble n'être qu'un pis-aller contre le Non... en gros, il faut choisir "the better of two evils": le moindre de deux maux.

En même temps, ce n'est qu'un référendum. Ce n'est pas définitif, à ce que je sache (ou bien alors, c'est que la définition d'un référendum a bigrement changé).

[Stupendous-Man]

aide toi et le ciel t'aiderat...

Nous sommes dans un monde ou 90 % de la population ne sait as comment elle mangerat le soir... donc voter à chaque fois pour ce demander qu'elle aide publique on va pouvoir ce mettre dans la fouille... c'est un poil abused.

Je rapelle simplement que l'espagne, la grece, le portugal, l'irlande, l'allemagne de l'est etait dans le même etat economique, voir pire que les 10 petits nouveaux. QU depuis nous n'avons pas vue 100 % de nos usines partir la-bas, mais plutot que nous avons reussis à leurs vendre pas mal de trucs...que maintenant ces pays sont autonomes et donne plus d'argent à la communauté qu'ils en recoivent...

Pour ce qui est de la credibilité ou pas, cela n'est pas le probleme. L'europe peu se passer de la france, et c'est tout.

[Captain Mégalo]

Pour ce qui est de la credibilité ou pas, cela n'est pas le probleme. L'europe peu se passer de la france, et c'est tout.

économiquement, sans aucun problème (à peu de choses près). Historiquement, faire disparaître la France de l'Europe bousillerait l'Europe. Une Europe sans la France ne serait pas crédible pour deux sous.

[Stupendous-Man]

Pourquoi ? L'euro sans l'angleterre vie tres bien, non ? ET l'angleterre sans l'euro vi encore mieu...

Et pourtant le poid economique de la france l'un est quasiment equivalent à l'angleterre...

Je ne vois pas ou est le problême dans le fond. Que la France fasse une pause dans la constrution Europeene cela sera son choix et en plus souverait. Il y a des moments ou on est en avant, d'autres plus en retrée. Le temps est surement venue pour la France de ne plus etre au devant e la scene internatiolale, Europeene de surcroit. Je crois que cette crise Franco-Française sera peut etre un salut pour permettre à la France de ce debarrasser de toute ces minaurités poluant le debat democratique.

Nous sommes un des rares pays en Europe ou les minoritéez font la loi, peut etre que quand la france n'aura plus les moyens des les supporter, elles ce tournerat vers les democrates... et non pas vers les extremistes.

Par contre, il est certain que dans le cas d'un non, le defense des interets agricole, pêche, grande entreprises de française risque d'etre plus difficile.

[thebadpoet]

Je me demande encore pourquoi des personnes ne comprennent pas
pourquoi il ne sert à rien de s'abstenir lors d'un vote.
Médiatiquement et statistiquement, l'absention n'est pas prise en compte

Il est facile de dire "je ne vote pas ou je m'en fous" :
avec ce genre de raisonnement, la France va aller très loin, c'est certain ! ^^
Mais après, les premiers à beugler et à se plaindre ce sont les français, et quand on leur donne
la possibilité de s'exprimer, c'est du grand n'importe quoi, de l'irresponsabilité notoire
(comme lors du débat avec Chirac l'autre soir sur TF1 par exemple : questions à côté de la plaque,
vocabulaire et niveau d'expression très moyen, elle est belle la jeunesse française...
ça pour faire les cons dans la rue sous l'endoctrinement de "profs" carriéristes peu scrupuleux
à vouloir garder un Bac qui ne vaut rien, pas de problème, mais pour poser des questions
pertinente sur un sujet d'avenir, il n'y a pas d'efforts ^^ ).

S-M a raison : l'Europe peut très bien se passer de l'Europe économiquement,
et dire Non au référendum revient à se tirer une balle dans le pied. La France n'aurait alors qu'une influence
mineur sur l'avenir et sur SON propre avenir, ce qui serait TRES grave pour nous jeunes français !
Bien entendu, les prochaines années pour la France ne seront pas toutes roses, loin de là.
Le temps d'équilibrage des économies des différents Etats membres prendra du temps
mais la constitution permet cet équilibrage à terme et donc à une véritable Europe en tant que "puissance mondiale".
Le meilleur des différents Etats membres sera retenu à terme et la France dans le domaine
du social et des acquis sociaux doit imposer et faire valoir son modèle.
En votant non, c'est rendre impossible une telle émulation.

[stormrider]

Une Europe sans la France ne serait pas crédible pour deux sous.

Rassure-moi, tu n'es pas sérieux en écrivant çà ?

Ce qui n'est pas sérieux, c'est le nombrilisme franco-français.
Le repli sur nous n'aidera pas le pays à résoudre ses problèmes, la Suisse l'a fait avant nous et ils se retrouvent dans une situation ou il doivent maintenant envisager leur adhésion sans avoir les moyens de la négocier.
En se mettant hors-jeu de la construction européenne, la France se privera de moyens d'action.
L'Europe se doit de s'unir pour fournir un contre-poids économique valable aux Etats-Unis .... parce que l'essentiel est bel et bien là, on ne peut se permettre d'avoir des avantages sociaux qu'a partir du moment ou notre économie est suffisamment saine pour les financer.
Je serais curieux de savoir comment nos généreux utopistes anti-libéraux pensent financer la charité institutionnelle qu'ils cherchent à tout prix à imposer.
Taxer les entreprises et le capital, c'est légitime - chacun se doit de contribuer au financement des services dans la mesure de ses ressources - le faire sans discernement c'est du suicide, puisque cela ne constitue rien d'autre qu'une invitation à l'expatriation.

Ni le libéralisme à outrance, ni la dérive sociale incontrôlée ne constituent des alternatives viables à termes, mais ce n'est certainement pas en réduisant la construction européenne à un débat dogmatique entre les tenants des deux thèses que l'on arrivera à faire quoi que ce soit.

L'Europe se fera, que la France le veuille ou non.
Mais si c'est sans elle, il ne faudra pas non plus demander que ses souhaits soient pris en compte.

Après à chacun de faire son choix : voulons nous être spectateurs ou acteurs de notre avenir ?

[Yoda49]

L'Europe se fera, que la France le veuille ou non.
Mais si c'est sans elle, il ne faudra pas non plus demander que ses souhaits soient pris en compte.

Après à chacun de faire son choix : voulons nous être spectateurs ou acteurs de notre avenir ?

+1
Je cherchais une phrase a mettre dans ce debat assez sympathique mais je crois que Storm a tout a fait resumé la situation
La question n'est pas de savoir si ca va se faire mais de savoir si on veut en faire partie ou plutot jouer comme les anglais a savoir tout seul dans notre coin.

[Stupendous-Man]

oui mais les anglais eux joue avec les americains§... nous cela sera perso.


Pour info, le non est maintenant à 58 % dans les sondages

[KaZemPo]

on est pas dans la merde ...

[thebadpoet]

Excellente intervention de stormrider

[Captain Mégalo]

Pour info, le non est maintenant à 58 % dans les sondages

Je vais peut-être en fâcher... je ne sais pas. c'est un discours que je garde d'habitude par devers moi, parce que j'ai toujours très peur qu'on me comprenne mal, mais bon.

Nous sommes en Dé-mo-cra-tie.
Ce qui veut dire que si une majorité, même composée de gens ne comprenant rien à rien, ou de gens ne voulant pas réfléchir, ou de gens bassement égoïstes, veules et cupides, décide que NON, alors, démocratiquement, elle a raison.
La démocratie étant la dictature du plus grand nombre sur les autres, elle ne tient pas compte du fait que ce plus grand nombre ne sait pas forcément où il va.
Que veulent les gens aujourd'hui, en majorité ? ils ne veulent pas forcément être riches. Ce qu'ils veulent franchement, c'est avoir un toit, un métier, et l'assurance de pouvoir manger à sa faim et de garder ce toit et ce métier. Ils pensent à eux avant tout. Ils veulent que demain ressmeble à aujourd'hui, si possible avec supplément de crevettes, mais inon on se rabbattra sur les patates.
Il ne s'intéressent pas de savoir ce qu'il adviendra d'une Europe floue, lointaine, qu'ils ne sont pas en mesure de concevoir, et qui globalement, s'intéresse d'abord à elle-même, à son maintien, à son développement.

Ni le libéralisme à outrance, ni la dérive sociale incontrôlée ne constituent des alternatives viables à termes, mais ce n'est certainement pas en réduisant la construction européenne à un débat dogmatique entre les tenants des deux thèses que l'on arrivera à faire quoi que ce soit.

L'Europe se fera, que la France le veuille ou non.
Mais si c'est sans elle, il ne faudra pas non plus demander que ses souhaits soient pris en compte.

Pour le premier paragraphe, clap clap clap, je n'ai rien à redire là dessus.

Pour le second et simplement pour info, si au moins deux pays décident du NON, la constitution n'est pas adoptée et il faudra qu'ils retravaillent dessus.

Pour l'instant, le Royaume UNI est pour le Non et la france aussi, ainsi que la république tchèque.

Serait-ce un mal que la Constitution soit révisée ? Je ne sais pas vraiment, elle peut aussi bien être améliorée... qu'empirée.


(PS dédié à TBP: l'abstention ne sert à rien, je suis encore au courant, merci. C'est quand même bien de le rappeller. Mais tu ne me feras pas revenir sur une décision que je n'ai pas réellement choisie mais qui s'est imposée à moi comme la seule répondant à mes attentes. Ce n'est ni un je m'en foutisme, ni de l'aveuglement de ma part.) [/quote]

[KaZemPo]

(PS dédié à TBP: l'abstention ne sert à rien, je suis encore au courant, merci. C'est quand même bien de le rappeller. Mais tu ne me feras pas revenir sur une décision que je n'ai pas réellement choisie mais qui s'est imposée à moi comme la seule répondant à mes attentes. Ce n'est ni un je m'en foutisme, ni de l'aveuglement de ma part.)

[/quote]

vote blanc ... ceux qui ne se deplacent pas ne sont pas compté dans les pourcentages de vote ...

[Stupendous-Man]

mouais, mais avec 60 %, je crois qu'on va avoir mal au cul...