GameGrob

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Sans doute que notre petit dragounet n'a pas envie de s'enliser dans un combat de coqs ...

Ma théorie est d'expliquer qu'un perso jouant à l'arc ne devient pas " plus efficace " en swtichant sur une lance.
On a fait le tour de la question je pense ... que ça soit le cas en self drop, je suis d'accord, mais théoriquement, en poussant au maximum les bonus et les stats d'un perso à un instant donné, le pur archer à l'arc sera meilleur (ou le lancier à la lance).

Là ce que tu expliques n'a rien à voir ...
J'ai jamais dis que le switch ne servait à rien.
Si tu meurs à 1000 de renvois de dégâts, que ton arc fait 500 et ta lance 1500.
Ben voilà, toi tu jongles entre les deux pour pas ripper.
Ca n'empêche que le moyen le plus efficace dans un pareil cas, c'est de passer à Mbuti épique (pr booster sa régénération sans faire trop de dégâts à l'impact) + carapace exotique pour gonfler ta résistance à l'estoc et encaisser les dégâts qu'on envoi ... (et mathématiquement, d'être à 990 de dégâts)

Et pour un boss qu'on arrive pas à tuer au CaC, même si la seule solution pour un joueur lambda consiste à passer à l'arc, cela ne veut pas dire que c'est théoriquement la meilleure !

Maintenant faut pas non plus détourner le débat sur l'efficacité ... car c'est évident qu'un arc est meilleur qu'une lance.
Et du coup, c'est plus une question de switch ... mais de choix dans sa façon de jouer
L'efficacité ne se calcule pas ....elle se mesure tout simplement avec une montre.
Et comme je l'ai toujours dis :
- une arme à distance évite de perdre du temps en se déplaçant
- une attaque de zone est plus efficace qu'une attaque sur cible unique
- les invocs font gagner du temps
- les dégâts sur la durée font perdre du temps (viables, mais pas rentables)

Suffit de voir les speed runs à D2 ... les mecs font 15 lvl à la bombe incendiaire, en attirant le plus possible de groupes ennemis. C'est d'ailleurs exactement ce que j'avais fait à LOKI avec mes pièges.


Conclusion de tout ceci, et pour en revenir à ce que je disais ...
Si l'idée c'est justement de ne pas tomber dans la logique de l'efficacité pure (tout le monde prend RÊVE ou tout le monde prend un ARC ...) et bien dans ce cas, mon raisonnement d'accentuer encore plus son perso CaC, plutôt que de feinter et de prendre un arc (~ on est moins bon qu'une build archère, mais meilleur qu'un lancier ...) n'est pas si absurde que ça ...

[ShadowLich]

Sans doute que notre petit dragounet n'a pas envie de s'enliser dans un combat de coqs ...

Je ne vois pas en quoi et ce n'est certainement pas mon but, je trouve la discussion intéressante pour ma part.

Ma théorie est d'expliquer qu'un perso jouant à l'arc ne devient pas " plus efficace " en swtichant sur une lance.
On a fait le tour de la question je pense ... que ça soit le cas en self drop, je suis d'accord, mais théoriquement, en poussant au maximum les bonus et les stats d'un perso à un instant donné, le pur archer à l'arc sera meilleur (ou le lancier à la lance).

Pour l'archer comme je l'ai dit je suis d'accord (à part cas exceptionnel style switch sur bouclier pour utiliser un abus d'esquive).
Pour le côté pratique VS théorique aussi j'avais bien noté que nous étions d'accord.

Là ce que tu expliques n'a rien à voir ...
J'ai jamais dis que le switch ne servait à rien.

J'avais donc mal compris je suis désolé.

Ca n'empêche que le moyen le plus efficace dans un pareil cas, c'est de passer à Mbuti épique (pr booster sa régénération sans faire trop de dégâts à l'impact) + carapace exotique pour gonfler ta résistance à l'estoc et encaisser les dégâts qu'on envoi ... (et mathématiquement, d'être à 990 de dégâts)

Et la solution la plus rapide pour cela on est d'accord c'est un switch, tu vois on pense pareil au final mais ce n'est pas la manière dont j'avais interprêté la phrase suivante au début (je suis d'accord un peu sorti du contexte mais qui faisait assez généraliste):

En fait il faut être toujours prêt à switcher

Faux.
Un personnage est obligatoirement moins bon s'il est capable de switcher ...

Surtout qu'ensuite tu m'as demandé si j'avais de tel persos.

...

Conclusion de tout ceci, et pour en revenir à ce que je disais ...
Si l'idée c'est justement de ne pas tomber dans la logique de l'efficacité pure (tout le monde prend RÊVE ou tout le monde prend un ARC ...) et bien dans ce cas, mon raisonnement d'accentuer encore plus son perso CaC, plutôt que de feinter et de prendre un arc (~ on est moins bon qu'une build archère, mais meilleur qu'un lancier ...) n'est pas si absurde que ça ...

Loin de moi d'avoir induit cela (enfin j'espère sincèrement que cela n'a pas été interprété comme ça), tes conseils sont bons, comme d'hab. Et tout le contraire d'absurde!

Nous sommes entièrement d'accord, je n'en ai jamais douté

[Alt F4]

J'ai parfois l'impression de parler dans le vide ... à moins que mes messages ne soient écrits à l'encre sympathique ... enfin dans tous les cas ce n'est pas vraiment agréable d'avoir l'impression d'être devenu transparent !!!

Enfin bref ... si je puis me permettre ... lorsque j'ai (involontairement ...) lancé ce topic (déplacé par la suite par CAS ...) mon propos n'était pas de lancer un débat sur la quête de l'efficacité ultime à l'arc ou autrement ... mais tout simplement de dire qu'un arc n'a jamais été conçu pour être utilisé au CaC (d'où les pénalités en terme d'efficacité prévues dans tous les jdr que j'ai pratiqués) ... et de ce fait lorsque son perso est cerné par des mobs au CaC, sans possibilité d'échappatoire ... la réaction naturelle est d'utiliser une arme de mélée pour se dégager plutot que de continuer à utiliser un arc ... et ce au prix éventuel d'une perte de dps si l'équipement n'a pas été prévu pour y faire face.

J'admet que TQ permet cette aberration ... mais celà fait désordre !!! et ce n'est pas tres réaliste.

[ShadowLich]

Désolé que tu aies eu cette impression, pour ma part je suis totalement de ton avis.
... mais un bon archer ne se fait pas encercler

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Ma réunion de demain étant annulée, je peux me permettre une p'tite participation ...

Au risque de sortir des considérations techniques sur la question du switch, je voudrais revenir sur quelques points.

L'histoire des coqs ( qui jouent à " qui criera le plus fort " ) c'était de l'humour, et je me suis permis cette réflexion parce que c'est toi, et pas n'importe quel membre.
D'ailleurs c'est effectivement un thème intéressant.

Concernant le lancement du sujet, c'est vrai que je me basé surtout ce qu'a dit Alt F4. Mais ce n'est pas du tout une critique ... C'est justement là l'intérêt d'un forum, d'échanger des points de vue, ou de donner des conseils. Sauf qu'effectivement, en divisant le sujet, je n'ai pas fait attention que la citation n'était pas complète. (ce qui, hors contexte, reste trop vague)

Concernant le débat, il n'y a aucun souci à l'avoir lancé. De toute façon, c'est normal qu'après bientôt 2 ans, les discussions tournent autour du réalismes, des abus ... etc etc
Et moi, comme à ma grande habitude, j'ai pas pu m'empêcher de ressortir certaines théories, qui découlent surtout de TESTS et non pas d'heures de jeu réels en self drop ou presque ...

Toutefois, je pense que ça reste proche de la réalité.
Un archer va lancer un filet, rester à longue distance, ameuter grâce aux éclats, aux pets ou aux debuffs. Alors que le lancier va foncer dans le tas.
Mais très vite, surtout dans TQ, les genres peuvent se mélanger. L'archer va tenir à portée de coups, et le lancier va parfois jouer au chat et à la souris ...
Sauf que globalement, je tenais à apporter mon point de vue, pour dire que même si cette " aberration " est possible, il y a d'autres alternatives ... presque toujours meilleures :
- un archer aura tout à gagner à devenir un super archer, ou un perturbateurs de mobs
- un lancier doit viser les résistances ou le oneshot ...


Le problème par dessus tout ça, c'est qu'en terme d'efficacité, il y a de grande disparités entre les builds ...
En caricaturant, avec un indice 100 :
- un lancier pourra avoir une note avoisinant les 50
- un archer, les 75 ~ 80
- là où un caster à effets de zone, atteindra les 100

Du coup, en jouant normalement, le lancier aux alentours de 40, n'aura aucun mal à faire mieux en basculant sur un arc ...
Mais ça ne retire rien à la théorie comme quoi c'est pénalisant de grimper en parallèle les 2 façons de jouer.
Et ce n'est pas contradictoire avec l'abus de l' AF, qui avec son effet de zone et ses bonus hallucinants vient contredire la plupart des logiques titanquestiques ...


Enfin bref ... je retourne à mon taf.
Amusez-vous bien ( à l'arc, au javelot, au bâton, à la boule de neige ... )

[Alt F4]

Je dois reconnaitre que mon Aruspice utilise desormais l'arc quasiment à 100% ... même si son équipement de switch (lance + bouclier) apparait sur le papier plus performant ...

Celà dit je dois manquer de pratique car il m'arrive trop souvent d'être entouré de mobs du type rapide ... et de finir le travail sans switcher ... même si dans l'esprit je trouve toujours dommage de pouvoir utiliser un arc au CaC sans subir de pénalités ...

Sur le plan de l'efficacité ... ça marche tres bien !!!

Je suis toujours dans Lilth 0.98 et j'arrive dans la vallée d' Udra en Epique avec seulement 4 rips au compteur ... 4 fautes d"étourderie que j'aurais du éviter !!!

Pour revenir au débat de fonds sur l'intérêt du switch dans TQ ... pourquoi Iron Lore a-t-il prévu cette possibilité si elle aparait pour certains ininterressante ???

La question mérite d'être posée ...

[Alt F4]

Quand je dis que doit manquer de pratique ... je devrais plutôt dire que je manque vraiment de virtuosité pour combiner les opportunités de la maitrise Chasse ... piege ... filet ... observation de la proie ... etc ...

Le fait d'être completement refractaire au jeu sur console explique peut-être celà !!!

[rico]

Pour le switch voici une mise en situation de son utilité ...
Je me suis aperçu qu'avec mon brigand, je ripais régulièrement sur thalos en légendaire car je tentais d'aller au cac lance/bouclier et il me faisait très mal
J'ai vu ensuite qu'a l'arc je m'en sortais nettement mieux.

Ensuite le switch était bcp plus utilisé sur D2 pour des raisons différentes, mf, bo, immune physique et comme y'a pas ça sur TQ ça limite l'intérêt du switch...

[DocteurDruid]

Bonjour à tous.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce sujet, étant donné que je commence TQIT et que je monte un brigand ^^.

A priori, je voulais lui donné arc + switch lance, un peu sans réfléchir, uniquement parce que les 2 me plaisent bien et sont possibles.

Bon c'est vrai que ce n'est pas une bonne combinaison à la réflexion : on peut dire 2 moyens ne font pas 1 bon.

Je ne suis pas choqué du tout par le fait que l'arc reste efficace au corps à corps. Dans D2, c'est la même chose. Et l'utilisation d'un switch javelot n'a rien à voir avec une quelconque pénalité. Elle est réservé au pvp pour les bonus donnés par le bouclier, et qui ne sont accessible qu'avec un bouclier pour une ama (surtout dmg reduce, quelques fois res, et bien bien blocage).

Par contre, pour revenir à TQIT, le switch peut être une bonne chose pour la progression, tant qu'il ne fait pas dépenser de points de stats inutilement. Surtout si on s'équipe en chemin.

Et justement, il me reste 2 petites questions, concernant donc un brigand, équipé avec ce qu'il trouvera, ainsi que par les drops d'autres persos.

- Quel est le build le plus viable avec du matos disons moyen : arc ou lance ? (je sais ce n'est pas pareil, mais je ne voudrais pas tomber sur une catégorie jouable uniquement avec du matos énorme)

- Pour le build arc, qui demande donc un gros investissement en dext, et pas grand chose en force pour être bon. Il reste le problème des jambières. J'ai parcouru la base de données du site. Les rares jambières ne demandant pas de force sont pas terribles.
Et les autres demandes beaucoup de force (dans les plus de 400, soit largement de quoi utiliser un javelot en switch).
Pour le build arc, vous utilisez quelles jambières ? Vous restez sur des jambières épiques level moyen ?

[Alt F4]

Tu ne devrais pas te focaliser sur le matos Epic ou Légendaire ... il existe aussi les RU (verts) qui sont souvent encore plus performants ... d'autant qu'ils peuvent être patchés !!!

Celà dit la combinaison Arc + Lance est la seule vraiment viable pour bénéficier des compétences Chasse au CaC ... et mes expériences du Brigand et de l'Aruspice démontrent qu'elle est bougrement efficace ...

Augmente tes vitesses d'attaque et de déplacement et tu verras ce que je veux dire !!!

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on peut dire 2 moyens ne font pas 1 bon.

Voilà, c'est bien résumé.

le switch peut être une bonne chose pour la progression

Dans certaines situation, le switch est effectivement bénéfique.
Exemple typique, on réussi à tuer tous les ennemis sauf 1 qui nous portera une attaque. Si on switch juste avant, le bouclier encaissera en partie le coup, et on perdra moins de vie (qu'avec un arc). Mais sans refaire tout le débat, là où j'adhère pas, c'est de conseiller à un perso qui galère un peu de s'orienter dans cette voix.
Quitte à appuyer sur une touche pour actionner le switch, pourquoi ne pas envoyer plutôt envoyer un Filet, une Bombe, un Leurre ... etc etc
Bref, c'est une question de gameplay que je n'ai jamais contesté, mais qui dans l'absolu n'est pas souvent la meilleure solution.

le plus viable avec du matos disons moyen : arc ou lance ?

J'ai répondu 3 messages plus haut : ARC.
Dans la campagne originale, un archer moyen est meilleur qu'un bon lancier.
A voir pour une aventure comme Lilith, si on se fait continuellement débordé / encerclé, l'influence du bouclier fait peut-être inverser la tendance. Mais je ne pense pas.

vous utilisez quelles jambières ?

Batra ^^ ... car elles bénéficient d'un bonus hors-normes.
(elles rajoutent environ 1.000 de CD sur un perso avancé ... )
Ce " bug " était corrigé dans le fanpatch 1.15 et l'est aussi dans mes MODs recompilés.

Dans tous les cas, l'important c'est d'avoir quelque part sur soi un bonus de baisse de pré-requis, et ce, quelque soit la build. Car si la dextérité est souvent plus utile que la force, c'est particulièrement le cas pour un Brigand Archer !

Ensuite, au grès de tes drops, tu verras quoi porter, entre du bleu, du violet, du vert avec reliques ...

[DocteurDruid]

merci pour vos réponses.
Je vais certainement m'orienter vers un archer pur.
Et pour la lance, je verrai si ça fonctionne sur mon conquérant.

Ce que je voulais dire pour le switch en progression, c'est que tant que l'utilisation d'une lance est possible sans mettre des points de carac où il ne faut pas, cela peut être une bonne solution (dans les petits niveaux). On peut avoir droppé une bonne lance, ou disons moyen + et toujours pas d'arc potable. Donc le switch est un moyen de conserver une bonne vitesse de progression.

Sinon, tu peux me dire qu'elle attaque est RD ?

(hors sujet - il m'avait bien semblé que la compétence rêve était boostée par rapport aux autres ^^)

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En jouant à l'arc (ou au bâton), tu perds bcp moins de temps, car tu ne te déplaces par jusqu'aux ennemis. Donc même si tu fais moins de dégâts, en terme d'efficacité (= notion de temps ...) tu peux te contenter d'un arc plus faible.
Mais vu l'impact des dégâts d'estoc dans Titan Quest et compte tenu des coups que tu portes à distance (le temps que le mob arrive à tes pieds) ton arc fera souvent plus mal qu'une lance.
Sans parler du fait qu'il n'y a pas vraiment d'équivalent à Flèches Explosives pour une lance. (enfin si, AF ou S.Destructeur, mais c'est pas pour les Brigands et cela exige d'abuser du -100% de rechargement)

Bref, de toute façon ce débat tourne un peu en rond. Que tous ceux qui s'amusent en switchant continuent de le faire, car c'est l'essentiel. Pour ceux qui optimisent leur perso et visent l'efficacité, y a pas besoin de switch (dans la campagne originale, je précise !).

RÊVE est la meilleure maitrise secondaire, car elle propose :
- RD : réalité distordue (la meilleure attaque de zone)
- AF : attaque fantôme (la meilleure attaque de contact)
- des auras qui s'adaptent à toutes les builds
- un arbre qui booste globalement n'importe quel perso
- d'autres trucs intéressants

Par contre, le jeu est équilibré, et en jouant normalement, avec du matos trouvé au fil du parcours, les différences ne sont pas flagrantes entre les 9 maîtrises
Et à haut niveau (d'expérience et d'équipement) toutes les builds sont viables et efficaces.
Donc bien sûr, abuser des meilleures attaques de la "meilleure maitrise" donne un résultat probant. M'enfin y a moyen de faire des persos surpuissants sans utiliser RÊVE ...

Bref, bon jeu.