Critique de Lilith & Mea Culpa

Discussions sur le MOD français Lilith, son développement, ses quêtes et son univers

Critique de Lilith & Mea Culpa

Messagepar boumshiboom » Mar Aoû 25, 2009 12:49 pm

Ceux qui fréquentent assidûment le forum de Lilith ont été témoins il n'y a pas très longtemps d'une divergence d'opinion accompagnée d'une joute verbale assez violente entre moi et les différents adeptes de Lilith, dont son créateur. Loin de moi l'idée de critiquer gratuitement ce mod que j'avais testé il y a plus d'un an et auquel je n'avais pas vraiment accroché (mais il se peut que la mort de mon PC à cette époque ait un rapport avec mon abandon prématuré).

Pourquoi tant de haine envers la campagne officielle, celle-là même qui m'a donné tant de plaisir de jeu pendant presque 3 ans ? Qu'est-ce qu'a Lilith que apparemment TQ IT n'a pas ? C'est en voulant répondre à ces questions que j'ai donc décidé de m'y mettre, en essayant de ne pas avoir d'à priori, d'avoir un regard le plus objectif possible, en faisan fit des diverses réflexions qui m'avaient disons... irrité.

Pour ceux qui se demandent : pourquoi écrire une critique sur Lilith plus d'un an après sa sortie ? Et bien égoïstement c'est par conscience personnelle, je ne peux pas en rester là où j'en suis resté avec l'auteur (et aussi avec Alt F4), afin de clarifier une bonne fois pour toutes les choses.

Mais avant de commencer je souhaite revenir sur certaines de mes paroles :
boumshiboom a écrit:(...) j'ai cru ressentir une pointe de mépris vis-à-vis du jeu original, me trompe-je ? Venant d'un moddeur, je trouve cela assez.... contradictoire.


C'est marrant (enfin, façon de parler) car tout est parti de là. Or il s'agit là d'une totale erreur de ma part : en effet, il n'y a rien de contradictoire là-dedans. Prenons le problème à l'envers : une personne qui a adoré et ne trouve aucun défaut ne pourra pas mettre les mains dans l'éditeur, car trouvant le jeu parfait, toute création de sa part sera pour lui en dessous, et donc sans (ou peu d') intérêt. Il faut avoir des choses à redire, à refaire ou à critiquer quant à l'histoire d'origine pour proposer un mod digne de ce nom.
Ma (sur)réaction est en très grande partie due aux réflexions sur la difficulté de TQ. On reçoit assez régulièrement sur le forum des messages de joueurs qui bloquent devant Typhon, sans compter ceux qui, sans poster, ont aussi des difficultés et viennent prendre conseil grâce aux réponses données aux premiers. Je trouve que se moquer de la difficulté de TQ, c'est aussi se moquer de ces joueurs, et c'est quelque chose que je n'apprécie pas.
Je ne connaissais pas encore bien Lilith et sa difficulté qui lui est propre (d'ailleurs je pense n'avoir qu'une vague idée n'ayant terminé que le mode normal), et je n'avais donc pas toutes les cartes en main pour réagir correctement, suite à des propos qui restent parfois tout de même assez durs, mais un peu plus compréhensibles, je dirais. Donc... Mea Culpa.


Revenons maintenant à ce qui nous intéresse, c'est-à-dire Lilith et ce dont j'en ai pensé, pour ceux que ça... intéresse (si vous êtes toujours là, y'a de l'espoir). Pas de critique vis-à-vis du système de jeu ou du gameplay - c'est le même que TQ, à deux ou trois objets près - sauf une petite remarque à la fin. Je vais surtout m'attarder sur ce qui a du prendre un temps considérable à faire, à savoir le level design, la structure des quêtes et l'ambiance, principalement, pour finir sur une note plus contrastée, le rythme.
Je ne parlerai d'ailleurs pas de la difficulté, le Difficulty Changer apporte énormément au joueur, qui peut faire comme bon lui semble et changer à tout moment selon ses envies (petite parenthèse @ Mostal : si le DC rencontre si peu de soutien chez la communauté de Diablo, c'est surtout parce qu'il est inapplicable en multi ; vois-le comme le fait de pouvoir modifier virtuellement le nombre de joueurs dans D2, possible seulement en solo).

LE LEVEL DESIGN

Il s'agit tout simplement de la façon de créer le monde sur lequel on va fouler le pied, et aussi la manière de l'habiller grâce aux décors. Les mots qui me viennent tout de suite en tête sont : impressionnant, grand, varié, fourni. Et contrairement à la campagne officielle, le sol est rarement tout plat ! Cela a ses avantages (plus réaliste, plus beau et plus agréable à arpenter) et ses inconvénients : la mini-carte a du mal à gérer les niveaux "à étages" et du coup le joueur néophyte aussi. Jalavia est beaucoup plus vaste que la campagne d'origine, et pourtant chaque zone possède son propre style, ne ressemblant que rarement à une déjà vue. Un dépaysement constant, rendu possible par un non-découpage par "acte". Et devant la volonté de donner vie à ce monde par des décors chargés de détails, on ne peut qu'avoir un immense respect. Du grand art. J'ai tout de même un reproche à faire : l'abus de l'effet "d'horizon". Voir en bas de la falaise ce qui nous attend, ok c'est beau, mais en plus de provoquer de lourds ralentissements, j'ai trouvé cet effet un poil répétitif, au bout de la 3e fois je me suis dit "tiens, encore un..." Mais cela reste anecdotique, le level design qu'a fait Mostal est selon moi un cran au-dessus de la campagne officielle, mais il faut le voir de ses propres yeux pour s'en convaincre.

LES QUETES (ATTENTION SPOILERS)

Une fois la quête principale terminée, je n'ai pu m'empêcher de penser au Seigneur des anneaux. On part combattre l'armée d'un méchant (une méchante en l'occurrence) qu'on ne voit jamais, mais dont on sent finalement tout le long de l'aventure "l'omniprésence", grâce notamment à une ambiance exceptionnelle (j'en parlerai plus tard), on affronte ses lieutenants les uns après les autres, sans oublier le siège de la Citadelle qui n'est pas sans rappeler Minas Tirith... (et j'ai sûrement raté d'autres références à l'oeuvre) Sans être vraiment original, je pense qu'il y a pire comme modèle ou comparaison. Et les objectifs intermédiaires empruntés à d'autres (sauver Deckard Cain... euh pardon, Mordak, récupérer des reliques pour affronter un boss), font de Lilith une aventure unique avec son univers propre.
Les quêtes secondaires ne sont pas en restes et sont extrêmement différentes de celles que l'on peut voir dans TQ (et même dans un Hack'n Slash en général). En effet, certaines vous serons confiées pour n'être achevées que bien (bien !) plus tard, d'autres font voyager dans tout Jalavia pour être résolues, ou encore certaines sont tellement obscures qu'on se demande bien par où on va pouvoir commencer, enfin d'autres s'enchaînent en cascade... Bref, dans ce registre on est très loin d'un Hack'n Slash classique, on se croirait presque dans Baldur's Gate. Là encore, TQ ne peut pas soutenir la comparaison, mais pour des raisons que j'expliquerai plus bas, on ne peut pas l'en blâmer et critiquer TQ sur ce point.
Bon, dans l'ensemble on reste dans du grand classique (sauver quelqu'un, ramener des trésors, etc), il est difficile de faire autrement, tout le monde en a déjà fait à peu près le tour.

L'AMBIANCE

Souvent bien plus dur à mettre en place qu'une "simple belle carte" ou une quête palpitante, l'ambiance est sans conteste LE gros point fort de Lilith. Difficile à décrire avec des mots, car c'est un tout : la bonne musique, associée au bon endroit, avec un éclairage et des couleurs bien choisies,... Et les lieux qui ne réunissent pas ces conditions sont rares, malgré l'immensité du Mod. Des zones blindées de monstres qui renforcent le côté héroïque "seul contre le monde entier", des passages parfois déserts histoire de faire monter la pression, des moments plus calmes, comme quoi Jalavia n'est pas qu'un continent à feu et à sang, etc.
Personnellement, je n'apprécie pas vraiment l'ambiance "Diabloesque" du début du jeu et présente à d'autres moments également. J'ai pu lire par ci par là qu'au contraire certains aiment, chacun se fait ou se fera sa propre idée là-dessus. Mais il est dur de ne pas voir que Mostal a fait du Village des Echos une sorte d'hommage à Diablo 2, alors bon, je le pardonne cette fois-ci.

LE RYTHME

Certains vont croire que je fais le lèche-bottes en lisant les points précedents. Alors il est temps de parler des choses qui fâchent... Et là je sens que beaucoup ne seront pas du tout d'accord avec moi. Certains ne vont pas en croire leurs yeux... Lilith a un problème de rythme.
Avant de donner mon avis sur ce sujet, comme j'en vois qui sont en train de s'insurger, de crier "espèce de grand malade !" et commencent à préparer minutieusement ma "mort accidentelle", je tiens à dire que ces problèmes s'estompent quand même un peu avec l'habitude et la connaissance des cartes. Mais je témoigne de mon expérience de jeu, et le fait est qu'il y a certains problèmes de "temps morts". Et paradoxalement ce sont les qualités que je citais plus haut qui nuisent le plus à un rythme qui s'éloigne d'un Hack'n Slash classique.
Comprenons-nous bien : je ne dis pas que le rythme est mou, mais plutôt haché. Si on le compare à TQ, ce dernier a certes globalement un rythme moins élevé que Lilith, mais il est plus constant, grâce à une linéarité plus marquée (beaucoup moins d'allers-retours, notamment à cause des quêtes secondaires), des zones moins grandes et rarement sans monstres, des chargements moins fréquents. Je ne ferai pas la liste de toutes ces petites choses qui cassent fréquemment le rythme (à moins d'une totale incompréhension de la part de certains), cela reste assez relatif et subjectif. Je ne citerai que deux choses : l'existence de passages secrets et objets seulement visibles "à la souris" ralentit la progression, car une fois la zone nettoyée on peut perdre du temps à vérifier les moindres recoins. Et aussi se retrouver perdu dans des zones labyrinthiques (et mal cartographiées) comme l'Asile ou le Gouffre, à tourner en rond, cela devient vite extrêmement frustrant...
Le pire, c'est que c'est inhérent à l'aventure, et même voulu par son auteur. Chacun y verra midi à sa porte, mais de ce point de vue là, on est plus proche d'un jeu de rôle "classique" que d'un Hack'n Slash. En général les joueurs préfèrent d'ailleurs cet approche plus rôliste et moi le premier, mais on s'éloigne un peu de l'objectif principal classique : casser du monstre sans aucune interruption.


Juste un dernier mot concernant la jouabilité : en observant l'IA des mobs, notamment celle des archers/casters qui ne bougent quasiment pas de leur position, je suppose que la difficulté d'un perso CaC doit être démesurée par rapport à celle d'un perso qui attaque à distance. Un HnS c'est surtout diviser pour mieux régner (en attendant d'être "invulnérable à tout" en fin de vie), or c'est souvent impossible d'attirer ceux qui attaquent à distance. Cela est un gros avantage pour tout archer qui peut alors dégommer presque un par un ceux qui attaquent à distance, après avoir fait sortir les mobs CaC qui eux au contraire pourrait vous suivre pendant des heures. Faire en sorte que ces archers ou casters sortent un peu de leurs rangs ne ferait pas de mal selon moi, en tout cas le débat est ouvert.

CONCLUSION

Finalement, ai-je trouver Lilith meilleur que la campagne officielle ? Indubitablement oui, pour toutes les raisons que j'ai décrites plus haut, et les quelques soucis de rythme s'effacent sous le poids d'une aventure de plus en plus prenante et immersive.
Je comprends mieux l'engouement des joueurs pour ce Mod gigantesque (oserai-je dire titanesque ?), et le terme français pour définir les Hack'n Slash, beaucoup plus vendeur, de action/RPG, prend un véritable sens avec Lilith, qui gravit une marche plus haute que ses simples prédécesseurs.

Quant à ceux qui se demandent si je remettrai un jour les pieds dans la campagne officielle, eh bien oui, car Lilith est sûrement trop exigeant pour certains builds que je n'ai pas encore testé :yeah:

Mais pour l'instant je vous laisse, j'ai un mode Epique et Légendaire à terminer ;)
Merci d'avoir lu jusqu'au bout si c'est le cas, n'hésitez pas à réagir si le coeur vous en dit.
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Messagepar Alt F4 » Mar Aoû 25, 2009 7:20 pm

J'apprecie ton analyse, boumshiboom, surtout le paragraphe du "Diviser pour régner", tactique dont j'ai fait mon fonds de commerce depuis plus d'un an et que j'ai décrit de long en large sur ce forum au point de mériter des droits d'auteur ... :ange: ;) :)

Celà dit même avec un perso CaC çà fonctionne à peu près de la même façon à condition de posseder une bonne vitesse de déplacement et d'attaque ... personnellement j'ai fait la bêta de Lilith 1.1 avec un Devin CaC strict et plus recemment, et avec ces mêmes maitrises j'ai accompli tout le parcours en Max Heroic EB ...

C'est moins "confortable" qu'avec un archer ... quoique... car rien n'interdit à un perso CaC d'équiper un arc en arme de switch et même en l'absence de maitrises dédiées ... fait moi confiance ... c'est pas si mal !!!

A propos du rythme ... permet moi de te faire remarquer qu'à part regarder le paysage TQ IT n'offre rien d'autre à faire que "hacker et slasher" du mob en allant droit devant soi, avec un oeil sur la mini-map (pour les cavernes et autres tombeaux) et un doigt sur la touche "Alt" pour ne pas louper de coffres ...
C'est peut-être justement à cause de ces ruptures de rythme nécessaires pour ne rien rater que Lilith à tant de succès ... mais dire que de ce fait TQ IT est plus facile n'est en aucun cas une critique ou un manque de respect envers quiconque ...

Mais peut-être qu'il aurait fallu juste dire que Lilth est d'une approche plus difficile ... d'une part c'est vrai et d'autre part celà n'aurait fâché personne ... :) :ange:

Et après tout cet aspect "rôliste" est à mes yeux un gros plus ... plutôt qu'un défaut ... mais ce n'est qu'une affaire de goûts ... ;)
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Messagepar Mostal » Mar Aoû 25, 2009 9:47 pm

Je le dis sans ambages, c'est une très bonne analyse boumshiboom
Y compris la partie traitant le rythme. C'est juste. Il y a des moments ou l'on doit se repérer ou revenir en arrière ou découvrir une zone "entre-deux", je pense pour l'exemple à la grotte du Trèfle. Et c'est juste de dire que parfois le rythme est cassé.

Ceci est en effet le petit coté jeu de Role ou plutôt jeu d'exploration, d'aventure, de mystère qui saupoudre Jalavia ici et là. Je ne dirais pas que Lilith est un HnS intellectuel mais il est plus exigeant du point de vue "Quête" que bien d'autres, tu as raison de souligner ces différents points.

Malgré cela et ceux qui y jouent souvent, le rythme de Lilith est de plus en plus soutenu au fur et à mesure de la connaissance du Mod. A la base on ne peut pas "comprendre" Lilith et maitriser le jeu en qq parties (complète j'entends). Une fois les grandes lignes et les subtilités mieux maitrisées, les enchainements sont plus rapide et le rythme gagne en intensité.
La monté en difficulté, je pense à l'Epic, au Légendaire ou encore au DC à plus haut niveau éprouve tellement un joueur que les petits "temps mort" dont tu parles justement deviennent des moments de (court) repos bien mérité.

L'arrivée en Epic et la découverte des monts Kizur peuvent aussi déstabiliser les meilleurs joueurs. Cette quête devrait être interdite pour le respect de la santé mentale. J'en parle car elle vient encore pousser le rythme un peu plus.

Ta critique est flatteuse, elle fait plaisir à lire, c'est sur, mais ce qui me fait vraiment plaisir, c'est que tu exprimes bien l'immense différente entre une approche ou un survol rapide de Lilith et le fait de s'immerger dans Jalavia. Je crois vraiment que lorsqu'un joueur a fait tomber Draken, quelque soit le niveau du DC, avec son héros (legit), il a vraiment le sentiment d'avoir accompli qq chose :jap:

Grrrrr je m'en veux, j'ai toujours tendance à flatter Lilith, mais elle a qq chose de trés particulier cette démone dans mon coeur et dans mon esprit, ne m'en veuillez pas svp

Merci boumshiboom pour avoir pris le temps d'écrire ce retour d'impression :yeah:
Mais attention si tu dois poursuivre vers l'Epic et surtout le Légendaire, bien d'autres surprises t'attendent et toutes ne sont pas pour faire plaisir au Héro :ange:

Bon jeu et j'espere que tu feras signe de ta progression régulièrement en Epic, c'est là que les choses deviennent intéressantes :)


P.S.
Ah oui, tu as raison (encore) de dire que certaines zones ne sont pas faciles d'orientation. Si certaines peuvent dérouter comme la fourmilière, cela reste un bon passage. En revanche le Gouffre est perfectible (d'ailleurs dans une version non releasé j'ai légèrement changé l'accès à la plage pour le rendre plus facile).
Une map comme l'Asile est totalement assumé car bien que complexe, c'est une zone très intéressante me semble t-il.
Le défaut de cartographie de cette Map est un gros bug de TQ que j'ai pourtant contourné avec astuce mais une zone m'a echappée, car elle est arrivé aprés coup :( (Je me comprends, c'est trop specifique pour etre clair et sans bcp d'interet)

Il faut comprendre aussi que plus un monde est grand comme celui de Jalavia plus les heures de tests deviennent énormes. Et malgré une infinité d'effort pour éviter d'embêter le joueur (c'est tres important ça), certains passages ont surement manqué encore d'optimisation. Désolé, la tache avait finit par me submerger mais je crois qu'au final, c'est mon sentiment, Lilith 1.1 est honorablement jouable et finalisé :beer:
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Messagepar Alt F4 » Mar Aoû 25, 2009 10:33 pm

A propos de l'imbrication du JdR dans le H&S ... il y a l'exemple d'un autre mod, Andromeda's sacrifice, auquel j'ai joué une paire de fois avant de goûter à Lilith.

A un môment il y a un coffre défendu par quelques mobs ... le mod est en anglais, ce n'est pas ma langue maternelle, et le coffre fait référence à Pandore et à sa boite ... je l'ai ouvert ... et il ne fallait pas !!! ... quête échouée et toute la fin du mod est court circuitée ... :oops:

Lors de ma seconde partie ... je n'ai pas fait la même erreur !!! :yeah:

J'ai souvenir également d'une quête à énigme dans ce mod ...j'ai trouvé tout celà plutôt enrichissant ... :clap: :yeah:
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Messagepar ferrovipathe » Mer Aoû 26, 2009 10:47 am

"Je trouve que se moquer de la difficulté de TQ, c'est aussi se moquer de ces joueurs,..."

C'est tout à ton honneur, mais il faut bien avouer que TQIT est d'un niveau de difficulté très inférieur à Lilith MIEB, et que dire que TQIT est somme toute assez facile n'implique pas se moquer des joueurs qui le pratique.
Je me rappelle plus le nombre de RIP de ma première partie, mais il fut considérable (> 150 je crois)
Pour en revenir à la comparaison de difficulté entre les deux jeux, à "cause" d'Alt-F4 et Ctrl-Alt-Suppr, qui parlaient de bijoux impies que je n'avais jamais trouvé, j'ai donc refait une campagne TQIT complète en la boostant un max:
-avec le Mod-pack de CAS, version Juillet 09, choix 3 (la première version ne m'avais pas convaincu, ou je n'avais rien compris, bref, je ne l'utilisais pas de manière stupide, car c'est un must!)
- en enlevant tous les items (et là, c'est considéré comme de la triche) cassés, blancs et jaunes, pour ne plus laisser que les verts.
Résultat: Tous les mobs sont équipés de verts. Cela augmente bien les risques de RIP, mais on a un choix de prises de guerre après la bataille inégalé. J'ai donc trouvé ce que je cherchais, et même plus, en particulier des armes du traître ou de la sirène que je ne connaissais pas.
Et bien, c'est vrai que certains passages n'ont été pas faciles, mais finalement pas plus que dans les parties pas trop denses de Lilith MIEB. J'ai eu quelques RIP, mais souvent de ma faute. (Il faut dire qu'il m'est aussi arrivé d'essayer Lilith en MIEB dans la même configuration.... Je ne vous dis pas ce que cela donne dans la bataille d'Astéria ou dans la vallée d'hudra, en normal... un régal. Ce ne serait sans doute pas la même chose en Epique ou Légendaire, car les mobs colorés y sont déjà très résistants, très méchants, si en plus ils sont très bien armés, cela risque d'être très très chaud. Ce qui m'a souvent sauvé, c'est la combinaison coeur, amulette des centaures et bâton du traitre: régénération à fond, plus ne jamais faire demi tour, et toujours combattre, combattre, la subtilité étant de perdre de vie moins vite qu'on ne la prend aux autres, c'est à dire pas plus de 3 jaunes en même temps au CàC (ce qui pour un sorcier au bâton est le comble). Donc, tu vois, les persos CàC sont vivables dans Lilith, Alan a fait quelques vidéos très concluantes, même les magiciens cernés par des CaC peuvent s'en sortir, même au seul bâton, c'est souvent une question d'équipement.

Dans Lilith, version tout le monde, ce qui compte, c'est, à mon avis, dans l'ordre, la vitesse, les résistances (donc l'équipement), et pour finir les armes. La régénération vient avec cœur au 2/3 du normal, quand on a déjà souvent fait la citadelle (donc obtenu l'amulette des centaures qui booste bien la vie et sa régénération).
Et si on peut finir Lilith en self drop dans les difficultés standards sans trop de casse, en Infinite ou MIEB, sans Vault, c'est la multiplication des RIP assurés.

Conclusion: TQIT est facile face à Lilith, même dans sa version normale. Le Kizur est d'une difficulté que l'on ne trouve nulle part dans TQIT, les îles sont juste un cran au dessous comme la quête de la citadelle. Seule la quête principale est dans l'ordre d'idée de TQIT.
La vraie difficulté de Lilith est qu'il faut arriver à franchir sans se dégoûter les premiers passages, disons jusqu'au chemin des morts. Et qu'il faut être têtu et patient pour la forêt des âmes, attendre pour sortir de la première partie d'avoir un niveau et un équipement suffisants. Car dès la seconde partie, les loups sont meurtriers. Une autre difficulté est de ne pas se tromper de chemin, de ne pas faire comme moi, partir vers le marécage, où j'ai été accueilli comme il faut par les fleurs assassines, qui, je pense, sont là pour ça, faire faire demi tour aux égarés.

Donc, pour comprendre cette petite réflexion, il faut avoir fini TQIT, puis Lilith, éventuellement avoir tâté des difficultés supérieures avant de refaire TQIT. Et là, il m'est arrivé de m'ennuyer.

je ne dis pas que le rythme est mou, mais plutôt haché.

Je parlerai plutôt de moment de repos entre chaque bagarre, parceque si le perso (le joueur) est trop mou, c'est lui qui va finir hâché, surtout en MIEB (joke!)


"Une fois la quête principale terminée, je n'ai pu m'empêcher de penser au Seigneur des anneaux."

C'est normal, il y a pas mal de passages avec la musique du film et des jeux.

" Et aussi se retrouver perdu dans des zones labyrinthiques (et mal cartographiées) comme l'Asile ou le Gouffre, à tourner en rond, cela devient vite extrêmement frustrant... "


Et pourquoi crois-tu que Ferro s'est décarcassé pour tout montrer dans la Lilithpédia: les cartes, les items, les quêtes, les boss avec leurs niveaux, les solutions du gouffre, de l'asile (sous forme de cartes ET de film pour l'asile).
Le gouffre peut être franchi sans rencontrer plus d'une dizaines de mobs (des scorpions et des araignées), en 3 minutes avec les combats, l'asile en moins de 2 minutes en ignorant l'environnement (c'est à dire perso légendaire en normal). Regarde dans les goodies... parce que tout le monde s'est perdu dans l'asile, avec ses trois niveaux superposés, mais un seul chemin, tout le monde s'est arraché les cheveux à tourner en rond. Maintenant, je ne m'y perds plus, mais je connais la zone par coeur...

Ma conclusion générale est qu'il y a deux jeux, TQIT, et Lilith, deux histoires, ambiances, difficultés, jouabilités différentes, utilisant le même moteur et les mêmes éléments de jeu, mais pour le reste totalement différents.

Ma conviction personnelle est que TQIT ne serait sans doute jamais sorti si Lilith dans sa forme actuelle avait été sur le marché avant. Car, il faut bien le dire, Lilith, en soi, est un jeu parfaitement commercialisable digne de ce qui sort même maintenant. Parce qu'un jeu qui demande 55 heures par niveau n'est pas si fréquent que cela, parce qu'un jeu qui fait envoie un héros à l'assaut de 60.000 monstres, (dont des œufs de fourmis résistants à 2000 des dégâts !), bref un jeu à durée de vie aussi longue est devenu l'exception sur le marché des jeux non en ligne. Mais, c'est comme toutes les grandes histoires d'amour, le premier contact est difficile.
Maintenant que tu as finis le normal, tu vas apprécier l'épique, et je pense adorer le Légendaire, avec leurs surprises supplémentaires spécifiques (souvent mortelles...)
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 10:55 am

ferrovipathe a écrit:[Je me rappelle plus le nombre de RIP de ma première partie, mais il fut considérable (> 150 je crois)


J'ai fait bien pire ... > 250 rips avec mon premier perso et sans IT de surcroit !!! :oops:

C'était un Assassin ... bien mal nommé d'ailleurs car c'est lui qui s'est fait assassiner ... :)
Dernière édition par Alt F4 le Mer Aoû 26, 2009 3:32 pm, édité 1 fois.
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Messagepar boumshiboom » Mer Aoû 26, 2009 3:15 pm

Pfff... quand j'ai posté mon message (que j'ai rédigé dimanche et lundi), je me suis dit : "Hum, j'ai l'impression d'avoir oublié de dire certaines choses..." En fait, je ne compte même plus tout ce que j'ai oublié de dire, c'est alarmant...

Mais, ferrovipathe, j'apprécie ton message, qui va me permettre de combler quelques cases vides.

J'espère que cette fois-ci c'est la dernière fois que j'en parle, qu'on en finisse avec cette histoire de difficulté de TQ. Dire que TQ est facile n'a rien de choquant, regardez, je le fais : je trouve que TQ est facile. C'est la manière qui m'avait choqué (petit rappel, Mostal avait dit entre autre qu'une fillette de 8 ans armée d'un lance-pierres pouvait y arriver). Attention, C'EST MAINTENANT QU'IL FAUT LIRE ATTENTIVEMENT, ni Mostal, ni Alt F4 plus tard, ne se moquaient des joueurs en effet, c'était une "private joke" d'un lilithien à un autre lilithien. Moi j'arrive, ne connaissant pratiquement rien à Lilith, en lisant ça j'ai un peu pété les plombs pour les raisons que j'ai déjà dites. Et c'est pourquoi, après mûre réflexion, j'ai voulu comprendre de tels propos en m'y mettant sérieusement, et qu'une fois le Mod terminé j'ai estimé que je devais quelques excuses aux intéressés.

Donner mon opinion sur Lilith fait aussi parti des excuses, car je me suis dit que ça ferait sûrement plaisir à Mostal de voir à quel point je m'étais impliqué. Mais ce n'est pas que ça. Ma critique sur Lilith n'est pas unilatérale, je mets en valeur bien entendu ce que j'ai aimé, mais je soulève également certains points plus contrastés. Cela reste de toute façon un point de vue personnel, ce n'est pas la critique absolue, gravée dans la roche et sans appel, et ce post existe aussi pour qu'on puisse discuter de ces points tendancieux.
En fait - encore un truc que j'ai oublié de dire, explicitement en tout cas - j'ai voulu (voulu mais oublié, pfff...) mettre en valeur le point essentiel où je pense que TQ est meilleur (meilleur n'est peut-être pas le bon terme, enfin, vous allez comprendre) que Lilith. Et là ferrovipathe, ta remarque sur le fait que "TQIT ne serait jamais sorti si Lilith avait existé" tombe à pic, puisque je pense exactement le contraire.
Outre le fait qu'il s'agisse d'un Mod (Mostal est peut-être le meilleur moddeur de TQ, mais ce n'est pas lui qui a crée le moteur graphique, le système de jeu, les animations...), la philosophie actuelle dans le monde du jeu vidéo est de ratisser de plus en plus large, du côté des casuals. Aucun studio récent (comme pouvait l'être Iron Lore) ne se lancerait dans un nouveau projet aussi orienté pour "hardcore gamers" comme peut l'être Lilith. Blizzard peut se le permettre, la communauté est déjà acquise, même si je pense que le studio va lui aussi mettre un peu d'eau dans son vin de ce côté-là. Autre point, le mélange des genres (ici HnS et RPG) n'est que très peu souvent une réussite commerciale (là je pense immédiatement à Deus Ex qui est l'un des meilleurs jeux auquel j'ai pu joué, mélangeant FPS et RPG, et qui pourtant n'a pas du tout eu le succès qu'il méritait. On voit où ça a mené la licence : un numéro 2 vidé de contenu ludique avec la totale disparition du côté RPG et orienté casual à outrance). Principalement pour ces 2 raisons, Lilith ne peut pas être la campagne officielle d'un Hack'n Slash. Et cela n'a strictement rien à voir avec sa qualité. Donc apprécions la qualité de la campagne officielle telle qu'elle est, sans se sentir obligé d'en rajouter.

Alt F4 a écrit:avec un perso CaC çà fonctionne à peu près de la même façon à condition de posseder une bonne vitesse de déplacement et d'attaque ...

ferrovipathe a écrit:les persos CàC sont vivables dans Lilith, Alan a fait quelques vidéos très concluantes, même les magiciens cernés par des CaC peuvent s'en sortir, même au seul bâton, c'est souvent une question d'équipement.


Oui, ok, à haut niveau d'équipement ça se vaut, je l'aurais deviné tout seul. Moi, je parle de la différence entre un CaC self drop et un archer/caster self drop. Et là je suis presque sûr qu'il y a un fossé entre... Je joue moi-même avec une archère, en self drop, et même en MI (non pas les montagnes, la difficulté ;) ) et bien je crois m'en sortir pas trop mal pour l'instant, ce qui je pense ne serait pas le cas si je jouais un perso CaC avec exactement les mêmes drops que mon archère.


Pour en revenir à quelques unes de tes remarques, ferrovipathe, si Lilith ressemble au SdA, c'est bien plus qu'une simple histoire de musique à mon goût :ange:

Et puis, désolé, mais quand je joue à un jeu (et encore plus un RPG), surtout la première fois, je ne m'amuse pas à avoir la soluce sous les yeux en même temps...
Et comme je l'ai déjà dit, et cela englobe les problèmes d'orientation :
ces problèmes s'estompent quand même un peu avec l'habitude et la connaissance des cartes.

Par contre, je ne me suis pas privé d'aller voir ton site très détaillé en effet après avoir fini le mode normal : j'y ai appris pas mal de choses, comme le fait que j'ai loupé 5 passages secrets, mais que je n'ai raté aucune quête (à part Chamoos, évidemment).
Lilithpédia est une mine d'or, c'est un véritable travail d'archiviste :yeah:

Par contre, vous commencez à me faire peur, tous, avec le mont Kizur... Je me demande si je vais y aller, finalement :lolol:
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Messagepar Alan » Mer Aoû 26, 2009 3:30 pm

Déjà, en connaissant bien le Kizur j'arrive à me prendre 10 :dead: en légendaire (EB d'accord, mais avec ma Charmeuse d'Os je me suis fais défoncer en Max Insane...et j'ai failli tourner la molette encore plus bas :cry: )
Mais la 1ère fois qu'on le découvre, c'est pire (euh même en Epic :hin: )

C'est très intense, très varié (on meurt de pleins de manières différentes, à peu près partout :D !) et superbe...comme le reste du mod, et effectivement l'endroit de plus haut niveau.

Surtout à ne pas rater !

:yellow: :miaw:
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 3:40 pm

Dans le Kizur, il faut garder la tête froide ... mais il est vrai que le décors est plutôt rafraichissant ... ;) :) :lolol:

Edit: @Alan ... la voie du no reload est peut-être bien la cause des tous ces rips dans le Kizur ... car l'équipement requis pour y parvenir laisse de gros trous au niveau des résistances ... c'est du moins ce que j'ai constaté lors de ma tentative avortée.
Ma Charmeuse d'Os ... en Archère traitresse ... s'en est plutôt pas mal sortie ...

Celà dit tu auras au moins le mérite d'avoir insisté dans cette voie ... :clap: :yeah: :jap:
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Messagepar Jean » Mer Aoû 26, 2009 3:51 pm

ferrovipathe a écrit:Ma conviction personnelle est que TQIT ne serait sans doute jamais sorti si Lilith dans sa forme actuelle avait été sur le marché avant.


Franchement, que répondre à ça ? Avec des "si" ... Si Iron Lore n'avait pas créé tous les outils dont les modeurs se servent (juste un exemple en plus de ce qu'évoque boumshiboom : ce très bon système de combinaison de deux maîtrises sur neuf qui permet une liberté et une variété de builds hors norme), parfois avec brio comme Mostal , eh bien ça resterait à inventer. Si ma tante en avait ... :D (Désolé pour la grossièreté, c'est pour plaisanter.)
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 4:06 pm

Je suis de votre avis Jean ... et Boumshiboom ... désolé Ferro je ne peux pas te suivre sur ce terrain ...

Lilith sans TQ IT n'aurait jamais existé ... sous sa forme actuelle ... mais Mostal a su tirer de TQ IT des ressources insoupçonnées pour faire de Lilith ce chef d'oeuvre ... enfin presque car il reste quelques petits bugs identifiés à corriger pour y mettre la touche finale ... :ange:

Celà dit il y a eu l'avant Lilith puis Lilith ... espérons que l'après Lilith soit du même tonneau !!!

@Boumshiboom

A part les Passages Secrets il y a aussi tout plein de souches et autres urnes (tuables !!!) pleines de pieces d'or et avec parfois un bijou épique ou legendaire (selon les modes de difficultés) ... il faut ouvrir l'oeil !!! ;)
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Messagepar ferrovipathe » Mer Aoû 26, 2009 4:51 pm

(petit rappel, Mostal avait dit entre autre qu'une fillette de 8 ans armée d'un lance-pierres pouvait y arriver).

Mostal, qui est un grand plaisantin, avait aussi écrit, en son temps, devant les gémissements des lilithiens, qu'il ne comprenait pas leurs récriminations, que la première partie de la forêt des âmes était facile, et qu'il la faisait tout nu avec un seul cure-dent.
C'était à la version 0.98, je crois, et il n'y avait pas de DC à l'époque. On s'y faisait étriller, que dis-je, étriper allègrement, à un point tel, que Maître Mostal a baissé le niveau général de cette "intro" dans les versions suivantes. Dès qu'il y avait plus de trois mobs (sangliers), c'était retraite générale ou RIP, c'est dire.
Alors, en tenant compte de cette vision "Mostalienne" de Lilith ou de TQIT, on relativise tous ses propos.
Un autre exemple, Mostal considère le Kizur comme difficile. Compte tenu de sa manière de considérer la difficulté d'une zone, cela veut tout dire. Difficile, il l'est, presque décourageant la première fois, mais c'est une partie extraordinaire, surtout quand on l'a enfin finie. Moi, je me la réserve à la fin du niveau, ou du moins quand je pense être prêt (résistances (MI + citadelle-Linlys), coeur ou corps ou jambe (les îles)). C'est un coin très habité, très mal famé, et très beau (il y en a de belles vues dans un monde de paix). En tout cas, on s'en souvient. Le schéol est presque facile en comparaison (en dehors de Shashimi, et encore).
Alors, bienvenue dans le vrai Lilith, l'épique, puis le légendaire. Le normal n'était qu'un petit entrainement pour puceau, comme serait capable de le dire Mostal.

Une petite astuce valable pour tout le jeu, car liée au moteur de jeu lui-même: les mobs CàC ont pour habitude de démarrer leur attaque de loin, bien souvent au delà de la zone de vision normale du jeu. Je m'en suis rendu compte en faisant mes photos et vidéos avec le mod caméra, et en reculant celle-ci pour mieux embrasser le champ de bataille. C'est très visible à la bataille de la plage d'Astéria, mais valable partout. Aussi, il faut toujours avancer avec prudence, et savoir attendre, je dis bien ATTENDRE que les CàC soient arrivés pour avancer. Oublier cela, et on peut se retrouver cerné sans comprendre pourquoi par une véritable meute de mobs très méchants (dans tous les sens du terme, surtout éthymologique), avec un risque (une certitude parfois) de RIP à la clé. Dans la même optique, comme les cartes sont parfois très larges, penser à vider les "coins" avant d'avancer est une règle de survie, car une retraite précipitée dans une zone non encore vidée (si, si, cela peut arriver, j'ai donné) nous renvoie souvent boire à la fontaine.
La tactique qui marche le moins mal, c'est comme dit Alt-f4, diviser pour régner. On arrive vers un archer ou sorcier, on approche à portée (la sienne), et cela déclenche sa garde rapprochée, On décroche et on attend leur venue avec avec fermeté. Oui, mais aussi avec patience, car quand on croit avoir fini ceux dont on a attiré l'attention, il reste encore ceux qui sont parti de plus loin ce qui est plus que fréquent.. Heureusement, bien souvent, mais pas toujours, un petit son nous renseigne sur l'approche des bestioles, car ils sont généralement bavards dans leur attaque.
Et si les archers, magiciens, restent dans leur coin, et bien tant mieux, car une bande d'archers peut finir par faire très mal si on s'occupe d'autre chose à leur portée de tir. Ils ne sont pas très résistants en général, et un perso CàC n'a aucun mal à les enlever du décor quand ils n'ont plus leur garde rapprochée.
La plus mauvaise approche est de leur foncer dessus en se disant "je vais me les goinfrer ces petits moustiques", et hop, en 5 secondes, 10 à 20 CàC sur le paletot, sans compter sur ceux qui apparaissent parfois dans le dos (Hécate, chemin des morts, ...)
Comme l'a écrit Mostal, Lilith est un mod fait pour tuer, pas pour se promener.

@ Alt-F4:
Ce que je voulais dire, c'est que si Iron Lore avait créé Lilith et non TQIT, ce dernier ne serait sans doute jamais sorti sous sa forme actuelle. Lilith non plus d'ailleurs (bugs).
Cela n'enlève rien au travail de Mostal, au contraire.
J'ose à peine imaginer ce que ce dernier aurait pu faire de Lilith s'il avait dirigé l'équipe d'Iron Lore............ c'était cela mon propos.
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Messagepar Mostal » Mer Aoû 26, 2009 4:54 pm

Surtout à ne pas rater !


Bande de maso ! :lol:
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 5:09 pm

Nous sommes finalement d'accord ... Ferro !!! ;)

Sinon je m'aperçois que ma technique de jeu fait école ... à propos du "Diviser pour Regner" et elle fonctionne aussi bien avec un archer qu'un CaC ... même si je dois concèder qu'il vaut mieux disposer d'un bon matériel ... sur ce point je ne peux qu'être d'accord avec toi ... Boumshiboom ... :clap: :yeah:

Edit :
@Mostal
Comment peut on se lancer dans Lilith sans être un peu maso quelque part ??? :) ;)
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Messagepar boumshiboom » Mer Aoû 26, 2009 5:16 pm

@ ferrovipathe : ce que tu dis à propos des persos CaC est très intéressant, et me rassure un peu. J'en aurais le coeur net quand je jouerai mon 2e perso (sûrement un Champion, jamais fait même dans TQIT). Mais ce n'est pas encore à l'ordre du jour :)
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 5:24 pm

Puisque les techniques de jeu sont à l'honneur ... j'ai encore un petit truc à vous proposer ... mais c'est propre aux archers avec une bonne vitesse d'attaque.

Les mobs archers et casters restent grosso modo dans leurs zones ... en s'approchant d'eux ils s'activent et se retournent dès que le perso fait un pas en arrière ... c'est à ce môment qu'il faut attaquer ... en traitre !!! :hin: ;)
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Messagepar Alan » Mer Aoû 26, 2009 6:24 pm

C'est pas pour rien que tu utilises un Arc "du traitre"... :D

:yellow: :miaw:
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 6:45 pm

Celà fait déjà un môment que mes persos se comportent en brigands ... même s'ils n'en possèdent pas la Maitrise ... dans Lilith c'est "Struggle for life" ... tous les coups sont permis ...pour rester en vie !!! ;) :) :lolol:

Edit : il y a un mod sur lequel j'ai passé pas mal de temps ... avant Lilith ... c'est Surviving ... en fait Lilith c'est Surviving ... à la puissance ... 10 ... pour le moins !!! mais ce mod est dépourvu de scénario ... à part survivre.
Celà dit il existe semble-t-il une nouvelle version ... avec Masteries ... mais je ne l'ai pas encore essayée !!!
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Messagepar Ctrl-Alt-Suppr » Mer Aoû 26, 2009 7:39 pm

Désolé d'interrompre ce joli MEA CULPA, mais je ne suis pas d'accord avec vous.


Mostal a fait un travail remarquable, titanesque même ... là dessus, aucun doute.
Peut-être même + passionné que les développeurs de la campagne officielle, avec un investissement en temps énorme, des idées séduisantes, du pompage de musiques connues ou encore, et ça manque bien souvent dans la plupart des jeux d'aujourd'hui, une prise en compte des attentes des fans. Tout cela mélangé a donné LILITH.

Mais je ne vois pas ce qui " autorise " Mostal (ou d'autres) à critiquer la campagne.
Je ne vais pas m'étaler là-dessus, mais juste vous donner un autre exemple.
Counter-strike est une refonte complète de Half-Life. Et bien personne n'a jamais dénigré ce dernier, il est quelque part dans la mémoire des joueurs, et son moteur connu et reconnu aura inspiré bien des mods et autres jeux.

S'il existait 5 add-ons du même acabit, les joueurs feraient une fois la campagne, puis sans doute une fois chaque mod dans le désordre. Hors comme il n'en existe qu'un seul, il devient tout de suite une évidence. Pour autant, et je l'ai d'ailleurs fait remarqué à quelques reprises sur le forum, il ne faut pas dénigrer la campagne officielle et sa linéarité. D'accord on s'ennuie parfois un peu, la générosité des tables de loots a dû être étalonnée par l'Oncle Picsou, et côté rejouabilité ça pêche un peu. Mais cette campagne a le mérite d'exister, de tenir largement la route, d'être bien équilibrée, de nous avoir fait tous mourir une centaine de fois (oui oui, vous vous souvenez, sans TQVault + camera modifiée + TCalc + Guides + Formules ... on faisait quand même moins les fiers ...)
Et ce que j'ai l'impression que vous oubliez tous un peu, c'est le " cheminement ". Avant de vous amusez dans Lilith, vous avez parcouru les cartes dans tous les recoins, apprit à connaitre vos ennemis, recommencez des builds en fonction des patchs, etc etc.
Donc c'est un peu facile de tirer un trait sur toute cette campagne classique linéaire qui vous a fait découvrir le jeu, et qui j'en suis certain, renforce encore l'attrait que vous avez pour Lilith. On ne peut pas revenir en arrière, mais un joueur qui débute directement sur Lilith n'aura pas la même vision que les anciens qui sont passés par TQ 1.01, TQ stable, TQ+IT, LLt.

Enfin, concernant la difficulté, je pense qu'elle se jauge en fonction de la fréquence des situations délicates et des moyens pour en découdre. Et pour moi, les H&S sont par définitions des jeux faciles. Alors d'accord, rencontre avec Typhon en self-drop avec certaines builds, il faut être attentif, connaitre ses attaques, se sauver au bon moment et pas s'endormir en plein combat. Mais la solution est aisée : passer du temps pour faire de l'XP, et mieux s'équiper (faire plus mal, courir plus vite pour mieux gérer le Hit & Run, de la défense pour avoir le droit à l'erreur ...)
On est loin des jeux où il faut avoir de bons réflexes, enchainer les manipulations, persévérer pour réussir à finir à temps avant que le mécanisme ne se referme, etc etc.
Quand vous dites que le scaling de LLt ne permet pas d'aller en plein champs de bataille, mais qu'il est préférable de rester en retrait et d'y aller avec parcimonie, moi j'appelle pas ça quelque chose de difficile, mais quelque chose de laborieux ! Et c'est exactement pour ça qu'on joue à des H&S sur PC : pour passer 50 heures tranquilou à traverser des cartes, et pas 50 heures à refaire 3 courses auto pour améliorer son chrono (remarque, certains d'entre vous le font peut-être aussi ...). Bref, pour moi LLt n'est pas particulièrement difficile, c'est juste qu'il apporte une alternative équilibrée permettant aux persos bien équipés de donner le meilleur d'eux-même. Je ne dis pas ça pour chipoter sur les mots, mais je pense qu'il faut relativiser un peu. D'ailleurs, vous le dites vous-même, plutôt que d'enchainer les RIPs, vous allez plus loin et vous revenez sur les quêtes un peu musclées, ultérieurement ... en clair vous vous adaptez. Un H&S deviendrait difficile s'il fallait enchainer obligatoirement des boss avec un nombre limité de potions, viser un œil ouvert 1 seule seconde par minute, etc etc. Et là, tout comme le survival d'un jeu de baston ou un chrono de course auto, seulement s'adapter ne serait plus suffisant...
Ma conclusion, c'est que TQ ou LLt c'est une histoire de temps, et pas vraiment d'habileté. Et là encore, prétendre qu'une campagne est meilleure qu'une autre car elle est plus exigeante, c'est absurde, puisque beaucoup de joueurs lambda utilisent des objets cheatés ou des trainers ... donc ça reste une notion subjective.


Enfin voilà, nous devons nous réjouir qu'un jeu déjà bien sympa, avec une bonne durée de vie, soit sorti avec des outils de modding. Et qu'un fan français se soit lancé dans la création d'un addon gigan-diablo-titanesque. Mais de là à presque s'excuser d'avoir fait remarquer à Mostal et d'autres qu'ils allaient un peu loin dans la critique négative ... je ne suis pas d'accord. Car c'était bel et bien le cas, et pas la première fois. Comme je l'ai répété les 6 premiers mois après la sortie du jeu : si vous n'aimez pas Titan Quest, n'y jouez pas !!!!!! ne vous inscrivez pas sur le forum pour dire que Mephisto n'est pas là ou que Morrowind offre une meilleure durée de vie ...
Et bien pour la campagne, c'est pareil, autant parler de ce qu'elle a d'intéressant, et lorsqu'un joueur en ressent le besoin ou en fait la demande, le rediriger vers Lilith ... mais de s'enliser au fil des mois dans une critique non-constructive de celle-ci.
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 8:07 pm

Le bon sens populaire a une expression pour celà :

Qui aime bien ... chatie bien !!!

Le fait de critiquer un jeu est en soi la meilleure preuve de l'interêt qu'on y porte ... car sinon on le range dans son emballage ou on le met à la poubelle mais on n'y joue pas suffisamment pour trouver quelque chose à y redire ...

Et de la critique de certains (dont je fais partie ... :ange: ) sont nés des mods destinés à pallier certains défauts de conception du jeu ... Mod équitable, CTRL-mods-pack, FanPatch etc ...

Celà dit on n'empechera jamais un joueur de préférer un jeu à un autre sur des critères personnels, qui ne peuvent être que subjectifs, ni de le dire !!!

Le tout etant de rester mesuré dans ses propos et de faire la part des choses en ce qui concerne le sens de l'humour ... qui comme chacun le sait n'est pas également distribué.

Bref ... il n' y a pas là de quoi fouetter un chat ... voire un tigre à dents de sabre !!! :)
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Messagepar boumshiboom » Mer Aoû 26, 2009 8:24 pm

Tu n'as pas tort, CAS, comme souvent.

C'est une question de point de vue, moi j'ai trouvé que j'étais allé un peu loin, c'est aussi une question de tempérament, je n'aime pas me fâcher avec les autres, après j'en fais peut-être un peu trop dans les excuses, si c'est le cas je ne m'en rend pas compte, désolé (tiens, encore).

D'ailleurs si un modo veut supprimer le "& mea culpa" du titre du sujet, je n'y vois pas d'inconvénient, je souhaitais avant tout parler, dans ce sujet, de LLt (CAS je te pique ton abréviation, je l'aime bien ;) ) plus en profondeur, car ce qu'on peut lire ailleurs dans le forum sur ce mod, c'est uniquement des "woww, trop énorme ton mod Mostal il est génial" ou des "rra trop dur à tel endroit j'abandonne". C'est maigre pour quelqu'un qui (comme moi il y a quelques jours finalement) veut se faire une idée précise du Mod ( = est-ce que ça vaut le coup).

Dans mon post j'essaye de montrer le meilleur de la campagne officielle, ça ne se voit peut-être pas assez (pas du tout ??). Mais il est difficile de ne pas remarquer les qualités de LLt par rapport à l'originale, en comparant ce qui est comparable. Et je ne crois pas que mettre en valeur les qualités de LLt, c'est dénigrer la campagne, si ?!?

Je n'ai pas compris ta comparaison avec HL et CS... Ce sont deux choses différentes : l'un est un FPS solo classique (très bien mais classique), l'autre est un jeu multi qui a presque créé son genre à lui tout seul... TQIT et LLt sont 2 campagnes solo, y'a plus matière à comparaison...

EDIT : D'ailleurs, si vous pouviez éviter de parler de builds et autres techniques ici, je vous en ferez gré (bon je sais c'est moi qui est commencé avec mon Mont Kizur...)
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 8:44 pm

On arrêtera donc de parler de builds et de techniques de jeu dans ce topic ... et si tout le monde est d'accord je pourrais même le verrouiller ... car il me semble qu'on a fait le tour du problême ...

Quant au titre ... je n'y trouve rien à redire ... pourquoi le changer ?
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Messagepar boumshiboom » Mer Aoû 26, 2009 9:04 pm

Non, pas de verrou s'il te plaît, j'ai d'autres sujets sur lesquels j'aimerais avoir vos avis (j'ai oublié de parler de tellement de choses...)

Par exemple : je n'ai pas parlé des quêtes "one shot", comme le Mausolée. Moi je trouve que cela va à l'encontre de l'esprit HnS. Pouvoir échouer totalement une quête n'est pas juste. Ceux qui ne sont pas au courant, vont à tous les coups ou presque se faire avoir, les joueurs préparés n'ont qu'à attendre un peu de gagner des lvl et un meilleur équipement... Du coup la quête perd en intérêt.

Il y a un an, je me rappelle avoir échoué à cette quête du Mausolée, et ça m'avait frustré au plus haut point (c'est d'ailleurs peut-être cela qui m'avait poussé à arrêter à l'époque, en y réfléchissant bien). Cette fois-ci, ben j'ai attendu d'être lvl30 environ pour y aller (pas très glorieux, mais bon, on s'adapte comme le dit CAS)

Là on est carrément dans le JdR, mais je trouve que ça n'a pas sa place dans un HnS. Et comme LLt est avant tout un HnS...

J'attends votre opinion.
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Messagepar Ctrl-Alt-Suppr » Mer Aoû 26, 2009 9:05 pm

boumshiboom a écrit:Je n'ai pas compris ta comparaison avec HL et CS...

Voulant trouver une réplique ayant plus de valeur que la mienne, voici ce que j'ai trouvé en moins d'une minute (par chance ?) grâce à google :

Il faut enfin ajouter à cela une durée de vie plus que conséquente (une bonne quinzaine d’heures au minimum), un multijoueurs prenant avec des cartes bien pensées et des armes pêchues (les petites bestioles qu’on balance et qui se retournent contre vous quand elles n’ont plus rien à attaquer restent dans les mémoires), qui, bien avant Counter Strike, est un succès indéniable. Mais surtout, ce qui fera de Half-Life un succès planétaire, c’est WorldCraft, un éditeur de niveau très complet qui permet à de nombreux amateurs de créer de nouvelles cartes multijoueurs et surtout des mods.

Je trouve ça assez significatif...
Je voulais simplement faire passer comme message, c'est que pour HL, le souvenir qu'il reste de lui EN MULTI est positif, et pas " pffff heureusement que les mods sont arrivés très vite ".

Comme le dit AltF4 il n'y a pas matière à fouetter un chat pour l'instant. Et bien entendu il ne s'agit pas d'une attaque perso envers Mostal (avec qui je m'entends très bien ^^). Mais je ne veux pas que la tendance fléchisse progressivement vers une critique ouverte et récurrente de la campagne officielle. Et ce, même si à terme 90% des membres actifs progressent dans LLt.
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Messagepar Ctrl-Alt-Suppr » Mer Aoû 26, 2009 9:16 pm

boumshiboom a écrit: échouer totalement une quête n'est pas juste.
on est carrément dans le JdR.

Là dessus, je suis d'accord.
Autant je répète sans cesse que les jeux d'aventure manquent cruellement, et qu'il est possible de concevoir des cartes avec des croisements de chemins, dont certains seraient ingérables avant 20 lvl de plus. Et qu'il est même facile de proposer de petites énigmes obligeant quelques aller-retours et permettant d'accroitre la durée de vie d'une zone restreinte ...

Effectivement, qu'on perde un peu d'or et d'XP, c'est un classique.
Mais perdre définitivement la possibilité de compléter une quête, moi je n'apprécie pas.
Et dans le même état d'esprit, des bonus de quête aléatoires, je trouve pas ça très réglo.
C'est un peu comme dire aux joueurs de Diablo que telle rune ne peut se dropper que lors d'un first-kill. Et donc, une fois tous les boss tués normalement la première fois, si cette rune n'est jamais tombée, et bien 1/10eme des mots runiques seraient impossibles à réaliser. C'est frustrant et pénalisant. Mais là, c'est un choix de conception, donc il faut s'incliner.
Lançons un sondage pour savoir si subjectivement c'est mieux ou moins bien que pour les récompenses beaucoup plus figées de la campagne officielle ! (humour /OFF)
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Messagepar Jean » Mer Aoû 26, 2009 9:16 pm

Je ne vais poster longuement pour approuver le message de CAS : je me retrouve dans ce qu'il dit.

Ses explications sur la comparaison devenue carrément passe-partout "TQIT-facile-bof, Lilith-très difficile-génial" me fait tout de même réfléchir et mérite qu'on y songe. La difficulté n'est absolument pas un critère de qualité d'un hack'n'slash. L'équilibrage et la qualité de la progression sont par contre essentiels. C'est ça qu'il faut apprécier. Et sur ces plans-là, rien à redire : TQIT est un modèle (bon, admettons que Rêve et quelques rares autres compétences soient un peu abusés ; les Enfers intercalés entre les différentes difficultés posent problème mais c'est insoluble).

Je n'ai pas du tout éprouvé le besoin de faire de mea culpa car je ne suis pas tant intervenu que ça, et jamais pour critiquer Lilith dont j'apprécie la qualité et la réussite. J'ai juste dit dans une autre discussion que je n'étais pas fan de l'ambiance dark-fantasy du mod (surtout si mon personnage est un guerrier grec :twisted: ). Et j'ai contesté plus récemment l'idée que Lilith avait sauvé TQ, ou le forum, ou la communauté, et dit qu'il fallait relativiser. (Attention : c'est une excellente chose que Lilith existe et j'en profite moi-même). Pour le reste, je maintiens complètement mon désaccord avec les critiques en question de la campagne officielle, du moins vus les arguments employés et présentés comme absolus alors que c'est une question de goût, voire hors-sujet pour un hack'n'slash (facile, pas de pots ou de souches à examiner, linéaire, on ne s'en prend pas plein la tête ...).

Je pense que pour l'essentiel les deux sont vraiment incomparables : ça a été un parti-pris décisif de Mostal de ne pas s'adresser au même public et beaucoup d'aspects de son mod en découlent. Les deux ne sont pas conçus pour concourir dans la même catégorie.

Mostal n'apprécie guère la campagne officielle. C'est son droit. Mais je trouve étonnant que ce point de vue condescendant sur cette campagne soit de plus en plus présenté comme une sorte d'évidence indiscutable, presque un consensus, sur le forum (du moins par ceux qui s'expriment sur le sujet). On n'y peut rien, je ne reproche à personne de s'exprimer : ils ont bien raison de le faire et tant pis pour ceux qui pensent autrement et ne le disent pas. Mais je suis persuadé que ça donne une image déformée des choses, ne serait-ce que parce que les joueurs de Lilith semblent, jusqu'à preuve du contraire, rester minoritaires parmi ceux qui fréquentent le forum (je ne dis pas que c'est bien).

Allez, bon jeu à tous. :beer:
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 9:28 pm

OK ... pas de verrou ! ;)

La quête du Mausolée ... parlons en, tu as raison.

Tu ne devais pas trop suivre les topics relatifs à Lilith (c'est son nom, pourquoi changer !) à ses débuts ... j'y ai piqué ma crise à propos de cette quête, que j'ai raté la première fois et mes arguments n'étaient pas éloignés des tiens ...
Celà dit je n'avais pas tenu compte de l'avertissement, noté en rouge, dans le journal de quêtes; indiquant qu'il ne fallait pas s'y risquer avant d'avoir atteint un certain level, en fonction du mode de difficulté (N xx E yy L zz) ... et donc c'était tant pis pour moi ... :oops:
Par la suite je me suis même fendu d'un conseil, disant qu'il valait mieux la faire après avoir récupéré la Gemme d'Ame ... ce qui ne manquait pas de logique dans la mesure où on était amené à repasser par là ...

Alors à sa place ou pas dans un H&S ... c'est selon ... mais peut-être n'as-tu ma lu mon post à propos d'un autre mod, Andromeda's sacrifice ... et là il n'y avait même pas de message d'avertissement ...

Dans Lilith il y a 2 autres quêtes one-shot, tu les a déjà effectuées en mode Normal sans t'en apercevoir ... la quête de Guria et celle des chevaliers à sauver à la Citadelle ... te voilà prevenu pour les modes suivants ... celà dit c'est parfois limite mais seulement dans les niveaux de difficulté ultimes du style MxEB ...

N'hésite pas à nous faire part de tes remarques ... ton opinion est la bienvenue ... :yeah:

Edit :
@Jean: il n'y a nulle condescendance à dire que TQ est plus facile ou que Lilith est plus difficile ... j'ai moi-même suffisamment râlé contre la difficulté de Lilith que Mostal et moi nous sommes un peu accroché par posts interposés ... c'était au tout début dans la v 0.98 dont Ferro nous a parlé ...

Pour comparer il faut tout simplement pratiquer ... va jusqu'au bout de Lilith en mode Excellent (difficulté standard) et commence ensuite une nouvelle partie dans la Campagne Officielle ... et tu pourras nous donner ton opinion, sans haine et sans crainte.
Chacun peut avoir un avis ... sans qu'on soit obligé de dénigrer ses choix ... après tout ... ce n'est qu'affaire de goûts et de couleurs ... restons zen !!!
Dernière édition par Alt F4 le Mer Aoû 26, 2009 9:52 pm, édité 3 fois.
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Messagepar Jean » Mer Aoû 26, 2009 9:38 pm

EDIT : plusieurs messages ont été postés pendant que j'écrivais donc mes propos sont peut-être décalés ou redondants : depuis quelques jours j'ai la même inquiétude que CAS sur le ton général qui est donné.

Sur les quêtes à essai unique ça ne me dérange pas si le joueur est correctement averti (et ça me paraît faisable) et que ça reste ponctuel, un simple élément de fantaisie de temps en temps. Je m'en passe aussi très bien d'ailleurs. Ce qui me gêne c'est qu'on dise "un jeu est nul s'il en a / s'il n'en a pas". Encore une fois la réussite d'un hack'n'slash passe par bien autre chose que certaines innovations éparses dans le type de quête : système de classes et compétences, équilibrage, graphismes, scénario global, interface, richesse en mobs, boss et objets uniques ...
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Messagepar Alt F4 » Mer Aoû 26, 2009 9:45 pm

Effectivement on arrête pas de croiser nos posts sur ce forum ... pas mal pour un forum que j'avais jugé moribond ... je m'étais trompé ... et c'est tant mieux ... :yeah:

Sinon j'ai ajouté un petit mot (en Edit) à ton attention, Jean, dans mon post précedent.
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Messagepar Mostal » Mer Aoû 26, 2009 9:57 pm

Je ne culpabilise pas mais je sais que j'ai surement attisé le feu en critiquant la Campagne originale.
J'ai exprimé ses qualités mais aussi ses défauts. Je pense qu'il est tout de même possible de la critiquer, non ?

La Campagne originale à vraiment bcp bcp de qualités, mais, à mes yeux, elle manque du qq chose qui la rend "spéciale" et c'est dommage.

C'est d'ailleurs, comme je l'ai souvent dit, parce que J'AI été déçu que j'ai fais Lilith.

J'ai aussi dit aussi que je conseillais Lilith que aux joueurs agguéris et commercialement parlant on fait mieux comme approche :D
Ce qui veut dire que Lilith n'est qu'une niche. Tout le monde, très loin de là, ne joue pas à Lilith, c'est d'ailleurs un mod trop "complexe" (voir le Lilithpedia pour s'en convaincre) Par contre les joueurs qui ont joué à Lilith ont aimé Lilith et souvent d'une manière passionnée. Tant mieux.
Donc d'un coté on a une jolie campagne officielle qui plait et convient à bcp de joueurs et il y a une campagne plus discrète qui plait à des passionnés chevronnés. Le monde y trouve son équilibre :)

Lilith a ses défauts, clairement.
La Campagne originale est loin d'être parfaite aussi, je pense que cela ne fait pas de doute aussi.

C'est normal d'avoir des opinions et de les exprimer ou même de faire des comparaisons. C'est plutôt intéressant et émulsifiant. Pourquoi penser que c'est mal. Et c'est normal de trouver des gens pour contre balancer des propos erronés. C'est d'ailleurs tout l'intérêt, aussi, d'un forum.

Pour la petite histoire, jusqu'à la 0.98 je lisais encore trop défauts concernant Lilith et je sentais que je n'arrivais pas à donner la flamme je souhaitais transmettre. Bcp préféraient la Campagne Originale. Croyez moi cela me touchais et j'ai retroussé les manches pour pondre la 1.0. J'ai ajouté presque 1000heure de travail de plus. J'ai tout revu de fond en comble. J'en perdais le sommeil mais je voulais que Lilith prenne son âme dans le coeur des joueurs. J'ai relu toutes les critiques, intégralement et je les ai traité une à une. J'ai retourné chaque pierre de Jalavia. J'ai été cherché une vie à ce monde. J'ai été cherché ce que TQ n'avait pas su trouver, à mes yeux, pour moi, pour me prouver que j'avais raison de critiquer la campagne originale, du manque de passion dont elle a manqué et je m'en suis donné les moyens, jusqu'à atteindre une certaine folie au fond. Comprenez bien que c'était mon investissement personnel le plus profond, ma part des choses, mon défi et aussi mon rêve. Je voulais, depuis très longtemps, faire un monde, une Jalavia 8)

Pour finir et que l'on ne s'y méprenne pas encore une fois, TQ, sans rien révolutionner, a pas mal apporté au genre ou du moins a su faire une synthèse de bcp de bonnes choses. C'est vraiment un bon jeu (même sans Lilith hein ;) ) !

** edit **
j'ai aussi écrit pendant que d'autres ont posté... :oops:
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