Définition : Le Hack and Slash

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Définition : Le Hack and Slash

Messagepar Krabator » Mar Avr 21, 2009 8:50 pm

Le Hack and Slash (H&S)

    Nous aimons tous les Hack and Slash (HnS), ce type de jeu est un véritable genre à part. Mais avant d'être aussi mature que nous le connaissons aujourd'hui il a fallut bien du temps avant de savourer le premier HnS moderne.


    Le genre HnS se base sur un concept simple, il s'agit de faire évoluer un personnage appartenant à une certaine classe pour le rendre de plus en plus fort.


    L'une des particularités d'un HnS est de proposer un objectif identique à chaque nouvelle partie, mais pour l'atteindre, le joueur peut faire des choix qui rendent l'approche du jeu différente.
    Parmis ces choix, nous pouvons citer :
    - La classe de personnage
    - Le mode exploratoire



  • La classe du personnage définie la façon dont le personnage va être joué. Cette notion provient des racines "Jeux de rôle" dont découlent les HnS. Par exemple, si le joueur préfère attaquer l'ennemi à distance, il privilégiera une classe de type "archer", si au contraire il préfère être au cœur de la bataille, il s'orientera vers une classe "guerrier". Il existe de nombreuses classes dans les HnS, ce qui favorise grandement la rejouabilité.
  • Le mode exploratoire permet de différencier plusieurs façons de parcourir le jeu. Nous pouvons en dénombrer trois :
    - Le mode exostif
    - Le run, qui va viser des points précis pour obtenir les récompenses qui y sont associés.
    - Le rush, qui permet d'aider un allié à prendre plus rapidement de l'expérience


    La façon de rendre son personnage plus fort peut passer par :
    - L'expérience
    - Les statistiques
    - L'equipement
    - Les compétences


  • L'expérience s'obtient en tuant des monstres, chaque monstre donne un certain nombre de points d'expérience.
    Au bout d'un certain palier, le personnage prendra un niveau de plus d'expérience.
    Il peut aussi arriver que l'expérience soit obtenue en accomplissant des quêtes ou en activant certains objets.

  • Les statistiques (stats) d'un personnage décrivent numériquement son état.
    Ces stats progressent au fur et à mesure que l'expérience du personnage augmentent.
    En effet celui-ci dispose d'attributs différents, qui dépendent généralement de sa classe et qui permettent au joueur de lui donner une orientation plus spécifique.
    Les plus connus sont les points de vie et de magie ou encore la force et la dextérité.
    Au fil du temps, certaines stats se sont ajouté pour enrichir le gameplay et donner plus de réalisme au jeu.
    Les dégâts peuvent par exemple être de nature différentes : poison, feu, glace, électricité, etc.
    Pour encaisser ces nouveaux types de dégât, les résistances ont fait leur apparition.

  • L'équipement permet au personnage d'occasionner plus de dégâts (armes), d'encaisser plus de coups (pièces d'armure)
    Il peut aussi octroyer des avantages sur les diverses stats du personnage.
    Cet équipement peut être accessible de plusieurs façons :
    - En l'achetant
    - En le trouvant (drop)
    - En le fabriquant (craft)


  • Les compétences permettent d'orienter le gameplay du personnage en le rendant vraiment unique.
    On parle alors de "build" ou de "template" du personnage.


    Ce qui rend le HnS aussi attractif, c'est le concept de rétribution graduée. Plus le danger que l'on affronte est grand et plus la récompense à la clé sera importante.
    Cela pousse le joueur à affronter des dangers toujours plus grands pour obtenir toujours plus de récompenses.

    Outre la notion précédente, il faut aussi sentir l'action omniprésente dans un HnS, cette notion est essentielle car elle permet d'imposer un rythme soutenu au joueur qui se retrouve très souvent face à deux types de situations :
    - Un très grand nombre d'ennemis va vouloir submerger le personnage (beaucoup de petits dégâts)
    - Un petit nombre d'ennemi (voir un seul dans le cas des Boss) va occasionner de gros dégâts.
    Le fait d'avoir un grand nombre d'ennemi ajoute du rythme au jeu. C'est pour cela que les HnS ont un aspect défouraillage de monstres tandis que le fait de tomber sur un Boss accentue l'importance de la rencontre.
    C'est un jouant sur l'alternance rapide / lent que les concepteurs du jeu donneront le tempo.

    Un bon HnS est un jeu dans lequel on se sent emporté par l'action.


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Note : J'espere que cela va lancer un échange entre nous pour tenter d'arriver à une définition la plus juste possible
Dernière édition par Krabator le Ven Mai 01, 2009 5:52 pm, édité 14 fois.
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Messagepar har_g » Mar Avr 21, 2009 9:40 pm

Pour obtenir une définition exacte (celle que tu propose est déjà excellemment intéressante), il faut trouver les cas de hack'n slash particulier qui délimiteront ce terme.

Il faut se poser les bonnes questions

Un hack'n slash est-il toujours dans un monde fantastique/mythique ? (existe-t-il un hack'n slash futuriste ?)

Un ami m'a dit un jour qu'il reconnaissait un hack'n slash à la vue de haut... ( :p n'importequoi, il va se manger quelque RTS dans les dents (existe-il des H&S en première perso ou en caméra épaule ou arrière cf wow)

Un H&S ne permet-il de jouer qu'avec un seul perso ? ou peut-on contrôler une équipe (cf Baldur gate qui est un rpg, mais c'est pour l'exemple) (cf les mercenaires dans diablo 2)

heu... vite encore quelques questions bien chiantos...

tu ne parles pas de temps réel, existe-t-il un H&S en tour par tour ?? (cf Dofus)

est-ce que H&S signifie massacre de monstre à la pelle par un héros (genre un bon milion de monstre tué en une vie de héros) ou peux-t-on faire place à du background recherché ? (lionheart, ou la bibliothèque d'oblivion, ca c'est du background avec 200 livres différent de 60 pages chacun...)

Possible un H&S en browser game (ça existe peut-être déjà d'ailleurs)

PS : je sais que beaucoup de mes exemples sont des RPG plus que des H&S, mais les questions peuvent quand même être posées. J'aimerais moi aussi avoir une bonne définition de ce qu'est le H&S.
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Messagepar Krabator » Mar Avr 21, 2009 10:02 pm

har_g a écrit:Un hack'n slash est-il toujours dans un monde fantastique/mythique ? (existe-t-il un hack'n slash futuriste ?)


Il existe des HnS futuriste : Space Hack, Space Siege

har_g a écrit:Un ami m'a dit un jour qu'il reconnaissait un hack'n slash à la vue de haut... ( :p n'importequoi, il va se manger quelque RTS dans les dents (existe-il des H&S en première perso ou en caméra épaule ou arrière cf wow)


Le type HnS n'est pas lié à un type de vue selon moi, on peut tres bien imaginer un HnS en vue de dessus. Il existe bien des HnS en caméra épaule ou arriere, par exemple "Hellgate London".

har_g a écrit:Un H&S ne permet-il de jouer qu'avec un seul perso ? ou peut-on contrôler une équipe (cf Baldur gate qui est un rpg, mais c'est pour l'exemple) (cf les mercenaires dans diablo 2)


Le type HnS n'est pas lié à l'individualité du personnage, même si j'ai une attirance personnelle pour cela. Le concept d'équipe dans les HnS a été introduit dans "Throne of Darkness" puis a été repris dans la série des "Dungeon Siege"

har_g a écrit:tu ne parles pas de temps réel, existe-t-il un H&S en tour par tour ?? (cf Dofus)
Possible un H&S en browser game (ça existe peut-être déjà d'ailleurs)


C'est une bonne question qui me fait me rendre compte que la définition du HnS que j'ai donné n'aborde pas la notion de rythme. Un HnS ne doit pas être lent, par exemple WoW n'est pas un HnS car c'est trop lent, il faut que l'action soit omniprésente. On peut donc exclure tous les jeux au tour par tour et de type browser game.

har_g a écrit:est-ce que H&S signifie massacre de monstre à la pelle par un héros (genre un bon milion de monstre tué en une vie de héros) ou peux-t-on faire place à du background recherché ? (lionheart, ou la bibliothèque d'oblivion, ca c'est du background avec 200 livres différent de 60 pages chacun...)


Un HnS n'a pas forcément besoin d'un scénario poussé, mais on voit bien que cela est un plus indéniable. On voit directement la différence entre la série des "Diablo" et la série des "Sacred" (moins poussé au niveau scénaristique).
Pour ce qui est de l'avalanche de cadavre... je pense que cela est lié au rythme. On peut trouver deux principaux genres de rencontre dans un HnS :
1 - Un très grand nombre d'ennemis qui va vouloir submerger le personnage (beaucoup de petits dégats)
2 - Un petit nombre d'ennemi (voir un seul dans le cas des Boss) qui va occasionner de gros dégats.
Le fait d'avoir un grand nombre d'ennemi ajoute du rythme au jeu. C'est pour cela que les HnS ont un aspect défouraillage de monstres.
Le fait de tomber sur un Boss accentue l'importance de la rencontre, c'est un jouant sur l'alternance rapide / lent que les concepteurs du jeu donneront le tempo.
Un bon HnS est un jeu dans lequel on se sent emporté par l'action.

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Messagepar Alien14 » Jeu Avr 23, 2009 7:46 am

Pour info :
Par exemple, Darkstone, un vieux jeu, 15 ans déjà a peu près, l'un des permier ( si ce n'est le premier ) à être entierement en 3D. La caméra peut être mise ou l'on veux, à 360 °, avec possibilité de caméra épaule.
De plus, pour un H&S, il offrait la possibilité d'avoir 2 joueurs dans la même partie solo sous un même contrôle.
Quand on jouait avec un, le deuxième suivait derrière. Et on pouvait changer de perso toutes les 2 secondes si on le souhait.
(Pour résumer, c'est comme un mercenaire, sauf que vous pouvez jouer avec, gérer ses aptitudes, expériences, équipements, etc...)
Jusqu'a l'heure, je n'ai pas trouvé d'autre H&S à ma connaissance, proposant ce même principe.
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Messagepar StilTeg » Jeu Avr 23, 2009 7:51 am

Dungeon siege, sauf que l'équipe peut monter à 5 presonnes je crois
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Messagepar Ctrl-Alt-Suppr » Jeu Avr 23, 2009 10:07 am

Pour chaque HnS, il y a toujours certains types de classes représentés :
- "Corps à corps" de type guerrier
- "A distance" de type archer
- "Magique" de type magicien

représentés ; pour moi ce sont les classes, donc avec un E ... et certains types c'est pas très clair. De plus les deux premières lignes font allusion à la distance de combat, et pour moi c'est trop restrictif de figer ça en fonction de la classe de perso. La troisième ligne est redondante.

Tu devrais expliciter que l'une des particularités d'un H&S est de proposer un objectif identique à chaque nouvelle partie, mais que pour l'atteindre, le joueur peut faire des choix qui rendent l'approche du jeu différente. Tout visiter ou faire des runs, s'obstiner ou réviser son équipement et ses compétences ou encore s'orienter vers un berserker kamikaze, un archer, un invocateur, un tank .... etc etc

J'ai pas trop le temps de soumettre un exemple, mais tu devrais faire une sorte d'intro / synthèse qui soit complète mais concise, puis seulement ensuite détailler point par point.

Les statistiques (stats) décrivent le personnage en terme de chiffres.
Les stats les plus connues sont les points de vie et les points de magie.

Les statistiques d'un personnage décrivent numériquement son état.
Ces stats progressent au fur et à mesure que les caractéristiques du personnage augmentent. En effet celui-ci dispose d'attributs différents, qui dépendent généralement du type de perso et qui permettent au joueur de donner une orientation plus spécifique à son héros. Les plus connus sont les points de vie et de magie ou encore la force et la dextérité.

Les dégâts peuvent par exemple être de nature différentes : poison, feu, glace, électricité, etc.

Pour les dégâts et les résistances, je ferais un truc à part. Là encore, faut introduire ça dans une synthèse (car ça confère une orientation à son perso, et c'est assez marquant dans un H&S) puis éventuellement le détailler ensuite.

La totalité des stats contribue à donner une plus grande importance au personnage.
:gne:

ce type de jeu est devenu avec le temps un véritable genre à part

Sans chipoter sur les mots, pour moi un "genre à part" ne le devient pas ...
Quand on fait de la reconnaissance d'une plante verte, on ne revient pas des siècles en arrière en expliquant qu'à cette époque la classification était moins aboutie. Non, on se base sur une flore contemporaine ! En jeux vidéo, on est aujourd'hui capable de classer un peu près n'importe quel hit dans un " genre ". Donc le plus simple est de faire un p'tit topo sur les autres types de jeux voisins, avec lesquels il ne faut pas confondre nos H&S adorés.

■ RPG :
Environnement ouvert, dans lequel on influe grandement sur le rôle de nos persos.
■ Aventure :
Environnement relativement ouvert, dans lequel la recherche est prédominante, mais dont le rôle des persos est pratiquement figé.
■ H&S :
Environnement souvent restreint et linéaire, dans lequel les adaptations et les orientations des persos nous permettent de mieux avancer.
■ Action/RPG
Appellation commerciale, plus vendeuse pour le grand public, notamment sur consoles, de H&S souvent très linéaires. L'action y est prédominante, et donc l'habileté du joueur influera plus sur votre progression, que le perso en lui-même.
■ MMO
Environnement prévu pour accueillir de nombreux joueurs simultanément.
Jusqu'à maintenant les H&S connus sont tous prévus pour être joué en solo, avec (et c'est un plus indéniable) la possibilité de faire parfois du coopératif avec quelques autres joueurs. Mais il n'est pas exclu qu'un jour un MMO-H&S fasse son apparition !
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Messagepar har_g » Jeu Avr 23, 2009 4:38 pm

On en viendra presque à sortir son manuel D&d 3.5 et jeter un œil sur le chapitre n°1 : la création des persos (qui commence par un lot de définitions bien foutues)
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Messagepar Krabator » Jeu Avr 23, 2009 5:55 pm

Beaucoup de choses à revoir !

Merci pour ton retour C-A-S tu me donnes du travail redactionnel :D
Je ferai des quotes avec réponse quand j'aurai le temps !
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Messagepar har_g » Jeu Avr 30, 2009 9:01 pm

dites juste un petit HS à propos de Hellgatelondon : le multi est mort ??? je trouve pas de site officiel même avec les liens ingame et je ne sais donc ni mettre à jour mon jeu, ni créer un compte... le mode solo a pas l'air si mal, mais bon... multi, c'est mieux...
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Messagepar StilTeg » Jeu Avr 30, 2009 10:21 pm

je crois qu'en effet, le multi est mort ... mais d'autres mieux informés pourront peut-être t'en dire plus
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Messagepar Krabator » Ven Mai 01, 2009 5:49 pm

Ctrl-Alt-Suppr a écrit:
Les dégâts peuvent par exemple être de nature différentes : poison, feu, glace, électricité, etc.

Pour les dégâts et les résistances, je ferais un truc à part. Là encore, faut introduire ça dans une synthèse (car ça confère une orientation à son perso, et c'est assez marquant dans un H&S) puis éventuellement le détailler ensuite.


Je préfère rester sur un niveau de détail basique. Je suis d'accord, il s'agit d'une notion importante, mais de là à en faire un détail... je ne sais pas.

Ctrl-Alt-Suppr a écrit:
ce type de jeu est devenu avec le temps un véritable genre à part

Sans chipoter sur les mots, pour moi un "genre à part" ne le devient pas ...
Quand on fait de la reconnaissance d'une plante verte, on ne revient pas des siècles en arrière en expliquant qu'à cette époque la classification était moins aboutie. Non, on se base sur une flore contemporaine ! En jeux vidéo, on est aujourd'hui capable de classer un peu près n'importe quel hit dans un " genre ". Donc le plus simple est de faire un p'tit topo sur les autres types de jeux voisins, avec lesquels il ne faut pas confondre nos H&S adorés.

■ RPG :
Environnement ouvert, dans lequel on influe grandement sur le rôle de nos persos.
■ Aventure :
Environnement relativement ouvert, dans lequel la recherche est prédominante, mais dont le rôle des persos est pratiquement figé.
■ H&S :
Environnement souvent restreint et linéaire, dans lequel les adaptations et les orientations des persos nous permettent de mieux avancer.
■ Action/RPG
Appellation commerciale, plus vendeuse pour le grand public, notamment sur consoles, de H&S souvent très linéaires. L'action y est prédominante, et donc l'habileté du joueur influera plus sur votre progression, que le perso en lui-même.
■ MMO
Environnement prévu pour accueillir de nombreux joueurs simultanément.
Jusqu'à maintenant les H&S connus sont tous prévus pour être joué en solo, avec (et c'est un plus indéniable) la possibilité de faire parfois du coopératif avec quelques autres joueurs. Mais il n'est pas exclu qu'un jour un MMO-H&S fasse son apparition !


OK, pour "est devenu un genre" j'ai modifié, par contre je ne vais pas m'attarder sur les pièges dans ce post de définition. Par contre, je prépare un post lié à la naissance du HnS dans lequel ces différences seront les bienvenues.

Merci encore pour tes remarques.
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Messagepar Gorkk » Ven Aoû 28, 2009 3:37 pm

Ctrl-Alt-Suppr a écrit:■ Action/RPG
Appellation commerciale, plus vendeuse pour le grand public, notamment sur consoles, de H&S souvent très linéaires. L'action y est prédominante, et donc l'habileté du joueur influera plus sur votre progression, que le perso en lui-même.

Petit avis ici : Action/RPG est effectivement une appellation commerciale pour le H&S, mais qui en général (et en particulier sur console) représente un genre bien plus large que ce que nous considérons comme H&S (qui est aussi souvent qualifié de "Diablo likes"). Le genre d'Action RPG englobe entre autres un certain nombre de jeux à équipement nul ou quasi existant (alors que la chasse à l'équipement est un des fondamentaux du H&S) ; en gros cela inclue des jeux qui sont beaucoup plus proches des jeux d'action console, où l'on se fiche de l'équipement, et où l'on utilise nos pouvoirs avec des combos de boutons sur le pad, mais avec un tant soit peu de touche de "RPG" qui fait qu'ils ne sont pas qualifiés de Action Aventure (et puis d'un point de vue marketing, les faire classer dans Action/RPG ça permet de dire ensuite dans le bla bla de vente que c'est un mix entre truc chose et Diablo, et tout de suite ça fait vendre même s'il n'y a rien à voir de près ou de loin avec un Diablo like ;))

Mais il est clair que quand on parle de H&S, beaucoup de monde ont l'air de pas comprendre, et s'éclairent quand on parle de Action/RPG (j'en ai fait l'expérience à deux repréises à la Games Convention, et pareil bien que beaucoup moins au Festival du jeu vidéo à Paris)
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Messagepar boumshiboom » Sam Aoû 29, 2009 4:50 pm

Secret of Mana (sur SNes) est je pense un bon exemple de ce que peut être un jeu action/RPG sur console, mais il commence à dater, plus de 15 ans ! Peut-être que quelqu'un en connaît un plus récent...
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Messagepar Alt F4 » Ven Sep 04, 2009 9:13 am

Action/RPG v/s JdR ... où comment détourner les mots de leur signification ... :oops:

Jusqu'à preuve du contraire RPG (Rôle Playing Game) et JDR (Jeu de Rôle) signifient la même chose si l'on, se fie au sens des mots ... et le miroir aux alouettes du marketing les a transformés en 2 types de jeux très différents ...

Car chacun sait qu'il y a aucune Action dans un JdR ... :ange:

Mais c'est un signe des temps ... car que penser, dans un autre domaine ... la musique, de ce qui est présenté aujourd'hui comme du R'n'B et du Rock' en comparaison de ce que signifiaient ces termes, il n'y a pas si longtemps ... :ange:

Celà si Action/RPG signifie pour le marché ce qui est ci-dessous :

■ Action/RPG
Appellation commerciale, plus vendeuse pour le grand public, notamment sur consoles, de H&S souvent très linéaires. L'action y est prédominante, et donc l'habileté du joueur influera plus sur votre progression, que le perso en lui-même.


J'ai interêt à bien lire les jaquettes des jeux à venir pour ne pas être déçu ... :oops:

EDIT : d'où l'interêt des démos pour essayer avant d'acheter ou de ne pas acheter !!!

D'ailleurs, le package de TQ fait référence à un RPG d'action et non un Action/RPG ... ce qui n'est pas la même chose !!!
Je l'ai traduit par JDR d'action ... et je n'ai pas été déçu, à fortiori avec Lilith !!! :clap: :yeah:
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Messagepar Ctrl-Alt-Suppr » Ven Sep 04, 2009 9:32 am

Le seul H&S que je connais sur les consoles de dernière génération ... c'est SACRED 2
Et même lui ne peut être considéré comme un diablo like.

D'après moi il n'y a pas de différence entre RPG et JdR, si ce n'est qu'en France on est encore suffisamment rebelle pour tout franciser ...

Par contre, des RPG, c'est-à-dire des jeux dont on est le héros et dont on influe le parcours en fonction de ses choix, il y en a de différentes sortes. La série des Elder Scrolls est sans doute l'une des plus réussies. Des jeux comme Fable 2 ou the Witcher sont un peu plus restreints. Mais c'est rien comparé aux RPG japonais, type FFantasy qui s'apparentent plus à des jeux d'aventure, où il est seulement possible d'inverser quelques quêtes ou de privilégier tel ou tel personnage ...


PS : voici une vidéo d'un " H&S " que j'ai acheté sur xbox 360 :
http://www.youtube.com/watch?v=KCGMuukEMR8
No comment .................
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Messagepar Alt F4 » Ven Sep 04, 2009 9:52 am

Ctrl-Alt-Suppr a écrit:D'après moi il n'y a pas de différence entre RPG et JdR, si ce n'est qu'en France on est encore suffisamment rebelle pour tout franciser ...


JdR est une dénomination française , certes ... mais elle est utilisée depuis très longtemps ... depuis que je me suis interessé aux jeux sur pc ... il y a quand même plus de 25 ans !!! :ange:

Alors, même si l'origine des JdR sur pc est quasi exclusiment anglo-saxonne ... pourquoi y renoncer ... ;)
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Messagepar Jean » Ven Sep 04, 2009 1:28 pm

voici une vidéo d'un " H&S " que j'ai acheté sur xbox 360 :


T'aurais dû essayer avant le H&S inclus dans Windows Vista : il est très bien aussi. Disons qu'il est plus lent mais avec des côtés Action-RPG voire RPG purs, vu que tes choix influent beaucoup sur la partie :

>>> un hack'n'slash trop méconnu ! <<<

L'interface est simple. Il y a le choix niveau classes de perso par contre bof pour les skills et les items. Ca manque aussi de boss.

:)
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Messagepar Ctrl-Alt-Suppr » Ven Sep 04, 2009 1:40 pm

Excellent , excellent ....

Faut un sacré coup de poignet pour le maitriser celui-là.
Heureusement, entre chaque attaque, on a un léger temps de répit.
Pas mal aussi le côté JdR, qui permet de choisir la voie du côté obscur en début d'aventure !
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Messagepar Jean » Ven Sep 04, 2009 1:54 pm

Ce qui me gêne quand même, c'est leur façon d'avoir limite cloné Titan Quest au niveau du nom, pour faire de la promo à bon compte. Ce genre de pratique commerciale, c'est franchement abusé !
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Messagepar Alt F4 » Ven Sep 04, 2009 3:26 pm

Iron Lore n'est pas le premier, loin de là, à avoir intégré les Titans dans un jeu vidéo ...

J'ai quelques reminiscenses à ce sujet ... c'était dans un des nombreux opus de la série Might and Magic de New World Computing ... d'excellents JdR sauf peut-être le dernier, comment souvent ... ;)
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Messagepar Jean » Ven Sep 04, 2009 3:36 pm

Je plaisantais bien sûr. ;)

Un exemple plus sérieux auquel je joue un tout petit peu encore maintenant, c'est l'extension d'Age of mythology : The Titans (2003).

Encore un excellent Hack'n'slash !

:D
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Re:

Messagepar Thomass03 » Mer Fév 06, 2019 12:59 pm

Alien14 a écrit:Pour info :
Par exemple, Darkstone, un vieux jeu, 15 ans déjà a peu près, l'un des permier ( si ce n'est le premier ) à être entierement en 3D. La caméra peut être mise ou l'on veux, à 360 °, avec possibilité de caméra épaule.
De plus, pour un H&S, il offrait la possibilité d'avoir 2 joueurs dans la même partie solo sous un même contrôle.
Quand on jouait avec un, le deuxième suivait derrière rachat de credit tresorerie. Et on pouvait changer de perso toutes les 2 secondes si on le souhait.
(Pour résumer, c'est comme un mercenaire, sauf que vous pouvez jouer avec, gérer ses aptitudes, expériences, équipements, etc...)
Jusqu'a l'heure, je n'ai pas trouvé d'autre H&S à ma connaissance, proposant ce même principe.

J'ai du mal à comprendre ce terme avant mais heureusement que je suis tombé sur le forum.
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