GameGrob

[Jean]

>>> Dans ce sujet <<<, Medierra répond à des joueurs qui disaient que le système de TQIT où boire des potions en permanence (avec quand même un cooldown) permet d'être quasi invulnérable (sauf face aux rares monstres qui one-shootent) et proposaient des solutions alternatives.

Medierra n'est pas satisfait non plus de cet aspect. Le projet sur lequel il travaille, mais qui ne sera confirmé qu'après vérification par des heures de test, est d'augmenter le taux de régénération mais seulement si le personnage n'a pas subi de dommages pendant un certain temps (3 ou 4 secondes par exemple). Ce système semble déjà bien fonctionner par lui-même, sans l'apport de potions. C'est comparable aux systèmes des potions : on peut aussi se trouver dans des situations où on doit courir et éviter les adversaires jusqu'à ce que la santé ait refait le plein. Mais il y a un peu plus de challenge car si un projectile vous atteint ou si un monstre perdu réussit à vous mettre une calotte, ça remet à zéro le cooldown de la régénération accélérée. Cette dernière se fait à la même vitesse que la restauration de la santé par les potions. Mais il n'y a plus la monotonie du système où il faut acheter, ramasser des potions, faire de la place dans l'inventaire et cliquer en risquant à terme d'avoir de l'arthrose.

Il y aura peut-être quand même des potions, mais difficiles à obtenir et telles qu'on ne pourra pas les utiliser fréquemment. Il est possible également qu'on ait à rassembler des ingrédients pour fabriquer des potions. Les bonus de +x% régén et de life-leech seront bien plus utiles et Medierra essaiera d'inclure des compétences de soin dans de nombreuses maîtrises.

Il trouve que les orbes de vie de Diablo III sont une idée intéressante. Mais il n'est pas complètement emballé même s'il leur fait confiance pour ne pas se tromper. Il se voit mal avec un personnage hardcore niveau 98 qui meurt en essayant d'atteindre un orbe de vie trop dur à obtenir.

Il évoque le système de Dungeon Siege : une animation quand on boit une potion et qui vous empêche de les utiliser pendant le combat. Il trouve ça détestable. Il a bien réfléchi à l'idée d'associer des conséquences mineures et temporaires à la prise de potions, pour vous dissuader de les utiliser, sauf en cas d'urgence. Mais il craint que ce ne soit tout aussi détestable.

Le système de régénération accélérée décrit plus haut posera des problèmes aux combattants de mêlée, évidemment, mais de toute façon il n'aimait la façon dont ils devaient se gaver de potions à haut niveau dans TQ (il avoue que c'est dû à un léger défaut d'équilibrage de sa part - Medierra était, rappelons-le, le "lead game designer" de TQIT). Il faudra donc mieux les équilibrer.

[Alt F4]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ... ???

Le système des potions est quasi universel dans les jeux et satisfait à priori les joueurs ... et d'autre part dire d'un côté qu'on est opposé au mode hardcore ... et, de l'autre, compliquer la survie du joueur (du moins celle de son perso ... ) ne me semble pas très cohérent ...

[Jean]

Non, ils ne sont pas opposés au mode hardcore : ils veulent au contraire un introduire un !

Sinon, ne plus avoir de potion à prendre, mais avoir une régén tout aussi rapide que les potions ... c'est beaucoup plus simple et non pas plus compliqué ! Il faut juste éviter de se faire toucher : plus simple mais plus marrant aussi. Enfin les potions ça marche bien mais faut quand même avouer que boire 20 potions dans un combat contre un boss, je trouve ça plus qu'un peu tiré par les cheveux, voire même carrément débile au niveau de l'immersion.

On verra bien s'ils iront jusqu'au bout de ce changement. Pour l'instant, rien dans toutes ces pistes ne me gêne, au contraire !

[Alt F4]

Voici ce qu'en dit Medierra :

"Je n'achèterais même pas ce jeu si les devs sont trop paresseux et trop stupides pour inclure un mode hardcore."

Ce qui veut dire qu'il y en aura un.

Tel que c'est écrit ... celà signifie plutôt qu'il n'y en aura pas ...

Celà dit qu'il soit présent ou pas ... ce n'est pas un truc qui m'interesse ...

[Jean]

J'avoue que je trouve que la phrase est un peu tordue (ou alors c'est ma traduction) mais je comprends : trop paresseux pour faire l'effort de mettre au point un mode hardcore, trop stupides pour comprendre que ça intéresse beaucoup de joueurs.

I wouldn't even buy this game if the devs are too lazy and stupid to include hardcore mode!

Ce qui me dérange c'est pas l'idée d'éviter à tout prix le RIP : c'est une de mes priorités quand je joue et je trouve ça naturel comme challenge. Mais c'est de perdre définitivement un perso sur lequel on peut avoir passé beaucoup de temps, juste à cause d'un aléa stupide. Maintenant si cette fonction existe, la choisit qui veut, peut-être même moi quand j'aurai fini 20 autres persos et que je n'en serai plus à un près.

Pour en revenir aux potions (que je ne me prive pas d'utiliser), c'est quand même devenu un énorme abus (appelons un chat un chat, spammer Attaque fantôme avec -100% de cooldown, à côté c'est de la rigolade pour les newbies), quand on peut en avoir 200 voire même 50 dans son inventaire, non ? En fait on combat en sirotant en permanence des flacons : grotesque. S'ils arrivent à trouver un système plus satisfaisant, ce sera une excellente chose. L'idée me paraît très séduisante, reste à voir la pratique.

Si en plus ils comptent le faire en corrigeant un vrai défaut de TQIT, à savoir la quasi-inutilité de la régénération de santé et des bonus associés ...

[Alt F4]

Pour revenir à la phrase originale ... ta traduction est tout à fait correcte ... et j'estime que celà signifie bien qu'il n'y en aura pas ...

A propos des potions ... la phase de démarrage du jeu est toujours assez délicate, pas de compétences, pas d'arme ni d'armure ... ou presque ... et sans potions de soin ... pas de salut !!!
J'y ai quasiment à chaque fois frôlé le rip ... que ce soit dans la campagne originale ou dans Lilith ...
Que celà puisse devenir abusif ... pourquoi pas ... mais le hit & run fait partie du jeu ... et c'est souvent la seule façon de se sortir de situations délicates ...
Je crois même que celà a été conseillé à de multiples reprises sur ce forum ... à des joueurs en galère ...
Le jeu appartient aux joueurs ... avant tout, et vouloir compliquer leur tâche n'est une très bonne idée !!!

Le hardcore est fait pour celà ...

[Jean]

Je ne comprends pas pourquoi que tu dis que ça complique alors que c'est l'inverse : ta santé se restaure AUTOMATIQUEMENT au même rythme (presque instantané) qu'avec des potions, et ce dès le début du jeu, quand tu es fragile (et quand tu as peu de potions ou d'argent pour en acheter) ! Avec en plus l'intérêt de pousser au hit and run, dont tu parles justement, car la seule condition est d'éviter de recevoir un coup pendant 3 secondes. J'ai l'impression que tous tes arguments vont dans le sens de leurs intentions ! Ca libère de la place dans l'inventaire,du temps en moins passé à aller en acheter et de la concentration nécessaire pour ne pas oublier de cliquer encore et toujours (je ne trouve pas que ce soit des plus commodes !). En plus ce serait quand même bien plus réaliste qu'un type qui se balade avec 100 flacons à la ceinture et en boit un hectolitre en une demi-heure ...



EDIT : Le seul inconvénient pourrait être de trop modifier la façon de jouer de ceux qui restent au corps à corps (je ne parle pas des véritables tanks qui en principe ne devraient pas avoir besoin de potion). Mais Medierra est conscient du problème et dit chercher à le circonscrire (compétences de soin, leech-life plus efficace, bonus de régén beaucoup plus puissants, quelques potions quand même, rééquilibrage général de ce type de persos ...).

Enfin ça pourrait rendre le jeu un peu plus tactique (comme certain l'aiment ) : priorité absolue, chercher d'abord à se débarrasser très vite des archers et mages, dont les projectiles sont durs à éviter (mais c'est pas impossible et certains pourraient s'amuser à slalomer entre les flèches ou boules de feu), pour s'occuper ensuite des mobs corps-à-corps, beaucoup plus faciles à gérer si notre santé est faible.

[Alt F4]

OK ... mais celà signifierait donc que le perso serait doté de compétences (la régéneration) dès ses premiers pas ... des compétences naturelles en quelque sorte !!!

Pourquoi pas ... après tout !!!

Ce serait quelque peu révolutionnaire ... une grande première pour le moins ...

En tous cas il faudra que cette "compétence" se developpe singulièrement dans le cours du jeu, pour être effective quand le perso disposera de 5000 PV et plus ... afin de remplacer les differents modèles de potions tels qu'on les connait ...

Celà dit il est des joueurs, dont je ne fais pas partie, qui basent leur jeu sur la régéneration accelerée ...

[Jean]

J'ai édité mon post précédent pendant que tu répondais.

des compétences naturelles en quelque sorte

Tout à fait ! Une compétence si on veut, mais passive. Tous les persos en seraient dotés dès le début ! C'est tout simplement la bonne vieille régénération, mais beaucoup plus puissante, autant qu'une potion.

Celà dit il est des joueurs, dont je ne fais pas partie, qui basent leur jeu sur la régéneration accelerée ...

C'est vrai mais dans le meilleur des cas, avec un build et un équipement centrés là-dessus, tu restes loin de la puissance des potions. Au mieux ça te permet d'en boire moins. (Cf. les calculs de CAS à ce sujet). Car la régén est de manière générale peu intéressante dans TQIT.

[Ctrl-Alt-Suppr]

C'est un peu comme dans Sacred 2 ou dans la plupart des jeux sur console modernes ... dès qu'on est tranquille la vie remontre. C'est pratique et je trouve ça appréciable.

Par contre c'est clair que dans un H&S les potions sont difficilement contournables.
Le concept de D3 de ramasser des cœurs, qui sont plus revitalisant pour un CaC qu'un mago qui reste à distance, me parait intéressant. Mais dans un jeu où tous les persos s'entrecroisent ( à la TQ ) c'est problématique.

Ma seule suggestion c'est de donner une compétence potion aux guerriers, qui pourrait l'utiliser pour un cout très faible en mana, avec un cooldown ... histoire de rester au contact de la mêlée (car c'est quand même le principe des persos CaC)

[Alt F4]

Enfin ça pourrait rendre le jeu un peu plus tactique (comme certain l'aiment ) : priorité absolue, chercher d'abord à se débarrasser très vite des archers et mages, dont les projectiles sont durs à éviter (mais c'est pas impossible et certains pourraient s'amuser à slalomer entre les flèches ou boules de feu), pour s'occuper ensuite des mobs corps-à-corps, beaucoup plus faciles à gérer si notre santé est faible.

Ah bon ... çà existe ce genre de joueur ...

Bien vu ...

Celà dit les arguments de CAS ne sont pas dénués de fondement ...

[Jean]

Ma seule suggestion c'est de donner une compétence potion aux guerriers, qui pourrait l'utiliser pour un cout très faible en mana, avec un cooldown ... histoire de rester au contact de la mêlée (car c'est quand même le principe des persos CaC)

J'ai l'impression, au travers des propos de Medierra, qu'ils recherchent du côté de ce genre de solution.

Alt F4 : qui ne connaît pas la légendaire tactique d'Alt F4-le-Rusé, Roi de la Temporisation ?

[Alt F4]

Je crois même avoir lu, çà et là, que certains joueurs l'ont adoptée ...

Celà dit, une compétence du style ... "approche furtive" inspirée de ce qui existe dans BG 2 et autres jeux pour certains types de personnages me plairait assez ...

Mais dans ce cas, on s'éloigne de la philosophie du H&S ...

[Jean]

Un peu comme la compétence de discrétion d'Oblivion qui augmente les dégâts quand tu frappes avant de prendre l'aggro de ton adversaire.

Mais on s'éloigne aussi du sujet initial ...

[Alt F4]

Celà s'appelle le "backstab" ... dans BG2 et autres jeux ... et c'est tres efficace ...

Mais tu as raison ce n'est pas le sujet ...

[Purusha_tq]

A la place de boire 10000 litres de potions tous les deux mètres comme dand TQ( franchement le truc le plus lourdingue du jeu), pourquoi ne pas avoir du life leech efficace comme dans DII avec les potions en cas de secours sur un cooldown? C'est le systèmeque j'ai le plus apprécié dans tous les h&s auquels j'ai joué en tout cas.
Sinon pour la phrase sur le mode hardcore, à mon avis il n'y a pas à discuter, ça veut dire qu'il y aura un mode hardcore.

[mops]

I wouldn't even buy this game if the devs are too lazy and stupid to include hardcore mode!

Pour moi ça indique clairement qu'il y aura un mode Hardcore. Ce qu'il dit c'est, en se plaçant à la place du joueur, qu'il n'achèterait pas ce jeu si les Dévs sont trop fainéants et stupides pour inclure un mode hardcore.

Quand on renverse les perspectives, il est donc clair pour le dév qu'il faut inclure un mode hardcore pour que le joueur achète.

[Alt F4]

L'avenir dira qui avait raison ... celà dit c'est epsilonesque à mes yeux !

[coling]

je voie qu'il y a un debat au sujet des potions.

quel est le probleme, car je voie que vous n'etes pas d'accord dans l'utilisation des potions de vie continuellement pendent le jeu !

mais comment voulez-vous faire en mode epique ou legendaire pour sens sortir sans utiliser des potions ?

le challenge reste a mourrir le moin possible !

avec la pluspart de mes perso en mode legendaire, je ne depasse pas 5 morts a la fin du jeu au lvl 62.

et j'ai reussi l'exploit de finir 4 perso avec 0 morts.

j'utilise 2 ou 3 potions toutes les 3 a 5 minutes de jeu.

comment voulez vous faire pour jouer sans utiliser les potions ???

[Jean]

Comme indiqué plus haut, Medierra propose globalement une régénération automatique de santé aussi puissante qu'une potion (potion automatique si tu préfères), à condition de ne pas être touché pendant 3 secondes.

[Ctrl-Alt-Suppr]

Le problème c'est que tu ne fais aucun effort de rédaction ...

Euh pardon ... le souci des potions c'est qu'en y réfléchissant un peu, même si le concept fait partie intégrante des H&S depuis longtemps, il faut bien avouer que d'avoir systématiquement à boire des potions (de soins ou de mana d'ailleurs) n'est pas plaisant. Quand on voit certaines améliorations de gameplay dans d'autres styles de jeu, des efforts sont fait pour faciliter la vie des joueurs, et le plaisir comportemental on va dire. Je dis pas de tomber dans le " no skill " mais finir Torchlight en ayant bu 420 potions, c'est lourd ... et heureusement que sur la fin, j'en avais beaucoup moins besoin. Car on s'amuse plus sans potion, tout simplement. (comme en PvP par exemple, où elles sont proscrites)

[Firyadan]

Le système des potions est quasi universel dans les jeux et satisfait à priori les joueurs

Oui et non.
Oui ce système est présent dans tous les H&S et dans tous ceux qui sont en préparation à ma connaissance.
Non ce système n'est pas satisfaisant et pour deux raisons.

Déjà ce qui a été évoqué sur le topic : c'est lourd d'avoir le doigt constamment crispé sur le bouton "potion". Je prends bien plus mon pied dans TQ quand mon perso a suffisamment de dégâts convertis en vie pour se passer de cet artifice, même s'il faut malgré tout boire de temps en temps.
La deuxième raison : les potions entraînent indirectement les OS. Car les développeurs, pour rendre leur jeu plus difficile, sont obligés de tenir compte du gain de vie conféré par les potions. Conséquence : se prendre un coup critique de dégâts où on a peu de résistance... Pas fun fun.

La solution de Medierra n'est pas non plus forcément très satisfaisante a priori. J'ai le souvenir funeste de Loki qui avait choisi cette option...
En revanche Blizzard est plus proche d'une vraie solution de remplacement de la potion avec son système d'orbes de santé qui favorise le côté tactique (vais-je chercher l'orbe tombée derrière le monstre ?) et coopératif (les orbes soignent tous les membres du groupe).

Pour autant le mélange régénération rapide hors-combat et potions avec gros cooldown peut être intéressant s'il est associé à d'autres possibilités via les compétences et l'équipement : compétences qui boostent la régén pendant le combat (et mieux que dans TQ), leech en tous genres, sorts de soin, fontaines de vie qu'on trouve sur la route etc.

[Jean]

La solution de Medierra n'est pas non plus forcément très satisfaisante a priori. J'ai le souvenir funeste de Loki qui avait choisi cette option...

J'ai beaucoup de mauvais souvenirs de Loki mais je ne vois rien qui ressemble à la solution de Medierra : Loki, pour moi, c'était régénération insuffisante et potions de vie à gogo.

Pour autant le mélange régénération rapide hors-combat et potions avec gros cooldown peut être intéressant s'il est associé à d'autres possibilités via les compétences et l'équipement : compétences qui boostent la régén pendant le combat (et mieux que dans TQ), leech en tous genres, sorts de soin

En fait c'est très précisément ça le projet de Medierra justement : il a fait exactement la même liste ! Juge par toi-même ...

My current plan, which won't be solidified until its been proven satisfactory by hours of testing, is to accelerated regeneration rates that kick in whenever the character hasn't taken damage for X number of seconds (right now I think X is set to 3-4)... I'm thinking there may also be potions but done in such a way that they're difficult to get and can't be used very frequently... +% regen and life-steal items will be much more useful. In conjunction with this change ill probably also be making an effort to include healing type skills with many of the classes.

[Firyadan]

Si, dans Loki la vie remonte toute seule de la même manière tant qu'on ne se fait pas toucher, mais la régénération est lente et n'a lieu que lorsqu'on reste immobile, ce qui tue le rythme au final. Après je ne doute pas que GD aura un système bien mieux conçu, ces gars savent ce qu'ils font.

En fait c'est très précisément ça le projet de Medierra justement : il a fait exactement la même liste !

Alléluia ! Les grands esprits se rencontrent comme qui dirait ! Voilà, maintenant je suis impatient de l'avoir entre les mains !
J'espère quand même qu'ils seront suffisamment malins pour conférer le même système de régénération aux monstres (sauf boss) parce que sinon bonjour le hit and run, qui n'est pas franchement fun.

Ce qui m'inquiète un peu plus c'est que d'après Medierra, leurs moyens sont encore inférieurs à ceux de Runic Games... Wtf ? J'espère que c'est seulement parce qu'ils n'ont pas à développer un moteur de jeu, car je n'aimerais pas me retrouver avec un jeu de 10h, sans épique ni légendaire et surtout sans multi...

[Jean]

car je n'aimerais pas me retrouver avec un jeu de 10h, sans épique ni légendaire et surtout sans multi...

Il y aura épique, légendaire, voire même d'autres modes de difficulté, un mode hardcore et bien sûr le multi.

mais la régénération est lente et n'a lieu que lorsqu'on reste immobile

J'avais oublié ce détail sordide de Loki ... la liste est longue !

[Jean]

Quelques précisions sur les projets de Crate pour limiter le recours aux potions. Rien n'est définitif et ça peut encore évoluer.

- davantage de compétences de soin et de régénération dans toutes les maîtrises.

- régénération de santé accélérée à partir de 3 secondes sans subir de dommages. Dans ce cas, la santé est intégralement restaurée en 5-6 secondes.

- les potions seront plus rares, plus chères, il n'y en aura qu'un seul type ou taille, avec un rechargement plus long (15 secondes). Bref elles seront destinées à une utilisation d'urgence. Il est possible qu'on puisse en fabriquer. Elles pourront être stockées en grande quantité (entre 50 et 99 empilables : ce n'est pas encore décidé).

- pas d'orbes de vie comme dans Diablo 3 car Medierra craint que ça limite l'aspect stratégique : on prend les orbes sans se poser de questions sur le bon moment pour les utiliser. Mais un système comparable d'auras temporaires aléatoires, pas pour le soin mais pour l'amélioration des stats du perso, comme les cairns, pourrait voir le jour. En tuant un monstre, on pourrait profiter de temps en temps d'une aura positive.

[Firyadan]

Je suis plutôt content que Crate ne s'inspire pas des orbes de vie de D3 pour son système de santé "potion-light". Non pas que je sois de l'avis de Medierra (au contraire je pense que les orbes de D3 auront un côté très dynamique) mais je préfère que GD prenne sa propre voie au lieu de copier les idées d'un autre jeu avant même qu'il ne soit sorti (pas comme un certain Torchlight quoi )

Par contre ce qui est dit sur les potions m'inquiète davantage. J'ai l'impression qu'elles seront encore très présentes dans le gameplay : des stocks importants, un cooldown pas très dissuasif... On dirait plutôt une limitation du système de TQ qu'une vraie remise à plat de la récupération de vie, c'est dommage. Surtout qu'avec la régénération accélérée on pourrait s'en passer aisément. Bref tout ça m'incite à penser que les OS seront d'actualité dans GD.

[Jean]

Quand Medierra parle des OS, j'ai plutôt l'impression qu'il considère que c'est un moyen discutable trouvé par les développeurs pour corser le jeu vu que les potions rendaient les combats ordinaires trop sécurisés. Je crois donc qu'il considère que ça a été un pis-aller peu satisfaisant et qu'il ne souhaite plus en abuser, au contraire. Mais on verra à l'usage.

L'idée serait plutôt que les dégâts des mobs (de tous, pas seulement de certains boss) soient plus irréguliers et imprévisibles, pour créer plus de moments de tension, sans aller juqu'au one-shoot.

[Firyadan]

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais je me demande si Crate se donne bien les moyens de dépasser l'inconvénient du OS : des potions nombreuses (puisqu'il parle de slots de 50-90 potions et bien que l'inventaire soit bien plus vaste que dans TQ), un cd qui correspond à la durée d'un combat... L'idée est-elle vraiment de faire de la potion une solution d'extrême urgence ou plutôt d'en limiter l'usage à une pour chaque combat ? Vu que GD doit être plus difficile que TQ, je vois mal comment ils voient leur truc.

Selon moi, il faudrait que le cd soit d'au moins 45s et que la vie qu'elle rapporte soit immédiate mais limitée à 50% du max de vie du perso pour qu'on envisage un jeu difficile mais sans OS à tout bout de champ. Ou alors rendre les potions très rares...

[Jean]

Les potions seront ramassées automatiquement (tout comme l'or).