GameGrob

[boumshiboom]

Ai-je eu tort de "m'excuser" ? Est-ce le terme "mea culpa" qui est trop fort ? (et qui mériterait alors de disparaître du titre, car ce n'est pas non plus l'objet principal de ce topic)

Je suis dans une situation délicate, car si je n'avais pas testé LLt (en y jouant dans le noir, avec la musique pas à fond mais bon... histoire de bien m'imprégner de l'ambiance), je continuerais sans doute à dire que Mostal ne passe plus les portes, que les LLTiens se foutent de la gueule des autres joueurs...
Oui mais voilà, j'ai testé et j'ai aimé... Et maintenant il se trouve que je suis dans l'ensemble plutôt d'accord avec eux...
EDIT : euh, pas avec ce que j'ai écrit une ligne au-dessus...

Jean, tu dis "TQIT-facile-bof, Lilith-très difficile-génial" (RE-EDIT (me*de) : ce n'est pas son opinion personnelle, hein ? lisez son post). C'est vrai qu'il faut "lutter" contre ce genre de réflexion primaire. Moi je dirais plutôt "TQIT-plus facile que LLt-variable selon chacun, Lilith-plus difficile que TQIT-variable selon chacun". Et encore, comme le dit CAS, même la difficulté peut être sujet à discussion. Je n'ai pas vraiment encore donné un avis définitif sur ce sujet, mais pour mon exemple personnel, la première fois que j'ai terminé le mode normal de TQIT, mon compteur de RIP était bien entamé, la première fois que je termine LLt en normal, je suis resté à zéro... A mettre entre de grosses parenthèses quand même, car entre temps je me suis amélioré, je connais mieux ce qui marche et ne marche pas...
En tout cas pour moi c'est "TQIT-très bien, LLt-mieux".

Mais je comprends très bien qu'on puisse ne pas accrocher à l'ambiance (de l'un ou de l'autre d'ailleurs), et ton témoignage Jean me fait rappeler que mon paragraphe sur l'ambiance de LLt n'est pas assez complet et descriptif pour que le lecteur se fasse une idée (c'est vrai, je dis juste qu'elle est géniale sans dire pourquoi, c'est subjectif et sans intérêt, au final, faudra que je modifie ce passage).

[Jean]

Alt F4 :

Je comprends ce que tu veux dire. Mais ce que je juge condescendant (et je le maintiens) c'est de dire : Lilith est mieux car c'est plus difficile, surtout vu la manière dont ça a été parfois affirmé à de très nombreuses reprises comme si c'était forcément une pierre dans le jardin de TQ (pas de la manière la plus exagérée forcément par toi Alt F4, dont je sais que le jugement est plutôt nuancé).

Aimer les challenges hyper-tendus et devoir affronter tous les mobs un par un en faisant du hit and run ou en fuyant à chaque fois, c'est une question de goût et pas un absolu. Ce qui me gêne dans votre point de vue c'est de ne pas prendre de recul par rapport au fait que VOUS ce côté ardu vous enchante. Chacun ses goûts comme tu le dis toi-même et on est d'accord.

D'ailleurs je ne trouve pas que devoir jouer du Difficulty changer ou renoncer à des zones ou des quêtes comme mode de fonctionnement fréquent (si j'ai bien compris ?) soit vraiment convaincant.

Je suis loin d'avoir terminé Lilith car je joue peu en ce moment vu que je viens de déménager (j'avance un peu et heureusement, car la musique de Diablo 2 dans le village des Echos ... ). C'est pour ça que je me contente de défendre TQIT sans trop parler de Lilith. Pas parce que je crains de donner mon opinion. Je reste bluffé par l'ampleur du boulot de Mostal.

Sinon, désolé, je pense que même quand j'aurai fini, je n'aurai pas envie de comparer deux choses dont la finalité et la cible sont différentes. Si on compare, on ne peut que faire le constat : les deux n'ont pas la même difficulté, le même rythme, la même linéarité, la même ambiance. C'est normal. On a tout dit.

Moi, je ne compare pas en terme de mieux ou moins bien et je n'ai jamais dit ou pensé que TQIT est mieux que Lilith. Je ne fais pas de liste comparative de + ou de - car je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens. Il faut se souvenir que les mods (et Lilith) sont faits pour faire plaisir à certaines catégories de joueurs aux attentes particulières. Ce n'est pas le cas d'un jeu de base.

[Mostal]

@Ferro

qu'il ne comprenait pas leurs récriminations, que la première partie de la forêt des âmes était facile, et qu'il la faisait tout nu avec un seul cure-dent.

N'exagérons rien, ces propos ont été dit apres la 1.0. La 0.98 avait une vrai difficulté respectable mais sans aucun doute possible, totalement exagérée, donc mauvaise. Les critiques avaient 100 fois raisons.
Au passage, ton premier paragraphe de ce meme post m'a fait bcp rire
Et pour le Kizur, tu as une bonne approche et c'est comme cela qu'il faut faire. Il faut s'appeler ALT F4 ou Alan, en toute connaissance de cause des lieux, pour y aller direct après la plage, ils sont zinzins

En revanche là encore c'est vrai que c'est une approche plus jeu de role que HnS. Le "donjon" à faire plus tard. Ce qui n'est pas dans la logique d'un H'n'S. En effet, bien vu Boumshiboom pour avoir mis en lumiere un aspect de Lilith que je n'avais pas réalisé pleinement.

Au fait, tu sais Boumshiboom, malgré que j'aime mon bébé et que j'en suis fier, me concernant directement, il n'y a pas une once de prétention. C'est Lilith l'héroïne, pas moi, je n'ai été que son esclave et j'ai eu la chance de l'être. Comprendre qui pourra

[boumshiboom]

P*tain mais comment j'ai fait pour que mon sujet en arrive là ?? Une gué-guerre entre les pro-LLt et les pro-TQ ... Je ne sais pas diriger un sujet, je mets une plombe pour poster des messages incomplets...

La finalité c'était qu'un joueur qui souhaite peut être s'orienter vers LLt puisse savoir à quoi s'attendre, une vraie critique du Mod.
La finalité n'était pas à la fin de dire : ça y est on sait maintenant quelle est la meilleure campagne, c'est ...

En vue des mes piètres performances dans tous les domaines, je n'ai même plus le courage de continuer.

[Jean]

Boumshiboom, je ne crois pas que ce sujet dégénère tant que ça ni que quelqu'un ait vraiment envie de se positionner en pro-X contre les pro-Y. Il peut permettre de se comprendre et de modérer certaines choses.

Cette discussion a déjà apporté. J'ai apprécié le post de Mostal qui insiste bien sur une idée à mon avis essentielle : il a fait Lilith pour un public particulier, limité. Il a parfaitement atteint sa cible, grâce à son dévouement, mais ça ne veut pas dire que tout le monde doit forcément en tirer le même profit. D'autres attentes seront mieux satisfaites par TQIT.

Quand Mostal dit qu'il manque un quelque chose, un charme qui puisse créer la passion dans la campagne officielle, eh bien personnellement je ressens le contraire et je ne peux donc pas être d'accord : l'univers, l'ambiance de TQIT me captivent vraiment. Je suis séduit. Donc je crois qu'on ne peut pas généraliser.

Je ne dis pas du tout qu'il ne faut pas critiquer la campagne officielle. Moi par exemple je n'aime pas trop l'Egypte : les mobs (hommes-chacals, crocodiles ...) me donnent un peu l'impression d'être dans un dessin animé de Récré A2. Mais ce sont des ressentis personnels sans intérêt à part pour bavarder.

Si tu veux que se dessine une critique objective de Lilith, c'est plus délicat car tout restera forcément subjectif. (Pardon pour la banalité). Mais je crois qu'on peut sereinement en parler en évitant les jugements à l'emporte-pièces.

EDIT : et s'il s'agit d'être d'accord pour arrêter de comparer à l'infini dans l'idée de critiquer, et pour parler plutôt de l'originalité de Lilith, je suis d'accord à 100% et c'est même ce que je souhaite depuis le début.

[Alt F4]

Bien ... la serenité me semble de retour et çà me semble parfait !!!

J'espère que tu as lu mon explication à propos de la quête du Mausolée, Boumshiboom car tu n'en fait pas état.

Et toi Jean ... je pense que tu te méprend sur la signification du "Diviser pour regner" ... il ne s'agit nullement de hit and run ... mais tout simplement de s'adapter tactiquement à un environnement peuplé de mobs en grand nombre où l'attaque frontale est quasiment vouée à génerer des rips ... et moi, je n'aime pas çà les rips !!!
D'ailleurs je n'en ai jamais tant subis que dans la Campagne Officielle ... des rips !!!
Et celà devrait remettre certaines idées fausses en place ...

En fait la difficulté d'un jeu est ce qu'elle est ... mais elle dépend avant tout de la façon de jouer ... c'est un peu comme une étape du tour de france ... ce n'est pas le parcours qui crée des écarts mais la façon dont les coureurs s'en servent ...

Quand j'ai commencé à jouer à Lilith je m'en suis pris plein les dents et j'ai donc été amené à reflechir sur la façon d'apprehender la bête ... et ma façon de jouer s'en est trouvée métamorphosée ...
Désormais chaque map est pour moi un grand echiquier et mon objectif est de mater le Roi (le Boss) ... mais pour celà il faut d'abord éliminer les autres pièces et il se trouve que le plus court chemin n'est pas forcément le meilleur ...

Ce n'est peut-être plus du H&S mais j'ai toujours dit que je n'étais pas un joueur spécialiste de ce type de jeu ... alors je me suis adapté

Celà dit je ne vais pas continuer à parler techniques de jeu alors que j'avais dit qu'on en parlerait plus ...

Quant à dire que Lilith est mieux que TQ IT, je ne pense pas l'avoir déjà dit mais si c'est le cas je vous présente toutes mes excuses ... et ce n'est pas le côté ardu de Lilith qui m'enchante mais le mod lui même ... dans son ensemble, tout comme la Campagne Officielle m'avait enchanté.
Ensuite le goût de la difficulté c'est un peu comme l'appetit qui vient en mangeant ... çà vient en jouant ... tout simplement !!!

D'ailleurs à ce sujet j'avais posté un message lors de la sortie du Difficulty Changer, dans lequel je disais que la qualité d'un jeu s'estime à son degré de difficulté normal (excellent pour le DC) et non à des niveaux ultimes ... en l'occurence disons qu'à force de manger mon appetit s'en est trouvé décuplé ...

Et après tout le goût de la difficulté n'épargne pas les joueurs de la Campagne Officielle si j'en crois les posts relatifs au mod XMax ou autres dont le but est justement d'accroitre le nombre ou la force des mobs ...

De tout celà il faut garder en tête que nous sommes tous réunis dans une communauté de joueurs de profils et d'ages différents autour d'un jeu et de ses mods, sur un forum qui a déjà soufflé sa 3ème bougie en attendant mieux ...

Et comme dit l'autre ... qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !!!

Edit:
Boumshiboom, moi aussi je suis un peu long dans la rédaction de mes posts et de ce fait j'ai loupé ton dernier post et celui de Jean ... mais de grace je compte sur toi pour nous donner ton avis sur Lilith et tout ce qui te plaira de nous dire ... tu es le bienvenu !!!

[Jean]

Je ne pensais pas uniquement à ta tactique personnelle que je trouve intéressante, Alt F4, et je sais que ton "Diviser pour régner" n'est pas la même chose que le hit & run. Je parlais du fait qu'un jeu mette la plupart des joueurs, indépendamment de leur style de jeu et assez fréquemment, dans l'obligation de contourner la difficulté et dans l'impossibilité de la soutenir de front (ce n'est alors plus une préférence personnelle ... même si je crois qu'Alan arrive à faire différemment).

Le DC est là pour ça (moi, je commence par la difficulté 1 ). Mais je préfère penser que je ne l'utiliserai que pour augmenter la difficulté à chaque nouveau personnage (il m'en faudra au moins huit avec Lilith-Masteries). Car je trouverais frustrant et décevant de devoir rétrograder en cours de partie pour ne pas faire trop de RIP ; un peu comme retourner en épique si on ne tient pas en légendaire.

OK pour l'appétit qui vient en mangeant, c'est logique et j'imagine bien qu'on ait du mal à revenir à la campagne officielle quand on a pris goût à ce type de jeu.

EDIT : boumshiboom, pour te rassurer, ton fil a aussi servi à dévoiler complètement à Mostal lui-même (c'est lui qui le dit) qu'il avait en fait mis beaucoup de RPG dans son mod. C'est quand même intéressant !

[ferrovipathe]

P*tain mais comment j'ai fait pour que mon sujet en arrive là ?? Une gué-guerre entre les pro-LLt et les pro-TQ ... Je ne sais pas diriger un sujet, je mets une plombe pour poster des messages incomplets...

Mais non, il n'y a pas de guerre entre les soit disant pro et anti. Ce n'est pas le même jeu. Au cours de ma recherche des items perdus (heu, non trouvés), j'ai refais TQIT jusqu'au bout dans les trois difficultés, certes en corsant un peu la difficulté (que des items verts), mais j'y pris du plaisir. Certains monstres affreux comme les tigres ou les gros lanciers de la chine m'ont parus moins difficiles qu'avant. Tout me paraissait un peu plus simple simplement à cause de l'expérience de Lilith.
Une grande différence entre les deux est que TQIT avance linéairement. Tout est cloisonné, codifié, suivant en cela la progression des charmes et des reliques, qui viennent au bon moment (à moins que ce ne soit plutôt l'inverse). Alors que Lilith, c'est un doux mélange de tout.
Un exemple: IT, c'est des bêtes et des démons, et quelques zones à insectoïdes (plus de morts-vivants -sauf un- dans les enfers). Cela simplifie le choix des reliques, charmes, armes, artéfacts (formules mystiques). Lilith, au contraire, dès le chemin des morts, il y a toujours 2 ou 3 genres de monstres à la fois, des morts vivants, des bêtes, des insectoïdes, et tout devient plus compliqué à gérer.

Voilà, le maître mot est lâché, Lilith est plus compliquée à gérer. CaS a raison, Lilith n'est pas plus difficile au sens strict, mais plus compliquée. Ce n'est pas Tomb Raider, avec ses combinaisons de touches à faire des nœuds de doigts, c'est comment faire pour passer à cet endroit sans trop de bobos. Et même en connaissant les cartes par coeur, on arrive encore à se faire piéger à la moindre inattention, parce que tout a été conçu pour nous en faire voir de toutes les couleurs. Rien que le choix de l'ordre des quêtes "secondaires" est important, car apportant des bénéfices différents tous appréciables, mais avec des difficultés en rapport. Et ce qui est prenant dans ce mod, c'est justement la recherche des bonnes combinaisons d'armes, armures, bijoux, artéfacts, qu'il faut revoir à chaque zone. Et quand on pense avoir compris, s'attaquer à un niveau des mobs supérieurs. Et on en arrive à des extrêmes comme Alt-F4 ou Alan qui font se faire une petite balade en montagne (le Kizur) pour se détendre après les délices d'Astéria, alors que c'est la partie la plus pointue en Infinite ou MIEB. Je m'y suis retrouvé plus d'une fois en slip, avec vie à 1 et énergie à -100 (heu zéro ne remontant pas), mes accompagnateurs partis en vacances rien qu'en faisant 1 pas de trop, ce qui n'arrive presque jamais dans TQIT, où on a plus le temps généralement de voir venir le RIP. Et si j'ai évité le Rip ces fois là, c'est grâce à cœur (régénération de vie au max).

Mais maintenant que je me suis enfin trouvé des armes du traître, mon approche a changé. Mon sorcier ne recule plus (enfin, presque), il fait face. L'avantage des armes du traître, c'est le pourcentage de dégâts convertis en vie. Tant qu'on tape, on regagne de la vie. Donc, ne jamais rompre le combat devient le maître mot. Après, il ne faut pas en perdre plus qu'on n'en gagne, donc en MIEB, pas plus de trois jaunes en même temps. Combiné avec un bouclier de Marduk, cela fait merveille. Contre les boss, cela marche bien aussi sauf pour ceux qui renvoient les dégâts (et encore, le bouclier permet bien des folies), ou qui sont capables d'un one shoot.

Tout cela pour dire que je considère Lilith plus comme un défi à l'imagination, que comme un H&S classique. Et c'est cela qui est plaisant, car les jeux d'action qui demandent à réfléchir ne sont pas si nombreux que cela. Et ont certainement un public plus restreint que les autres, mais sûrement une plus longue durée de vie.

[Alan]

Il faut s'appeler ALT F4 ou Alan, en toute connaissance de cause des lieux, pour y aller direct après la plage, ils sont zinzins

Et ben moi, j'y vais toujours après la plage : après la grosse chaleur, la grosse fraicheur (y parait qu'un bon choc thermique c'est bon pour la santé !! )

En ce qui concerne les discussions en cours, perso je m'en fiche que Lilith ressemble plus à tel ou tel type de jeu, alors que TQ-IT un peu moins, etc...
Le principal est que je trouve du plaisir à jouer (dans l'un comme avec l'autre d'ailleurs...même si je suis devenu un inconditionnel de Lilith), et c'est le cas.

En ce qui concerne la quête on shot, ce serait embêbant de la rater si la récompense était intéressante => or ce n'est pas le cas, donc pas de pb pour moi.

[Alt F4]

Mais maintenant que je me suis enfin trouvé des armes du traître, mon approche a changé.

Comment çà "enfin" des armes suffixées "du Traitre" on en trouve régulièrement dans Lilith, parfois même chez les marchands ... d'ailleurs celles que j'utilise dans ma partie en cours je les ai récupérées dans le jeu ... j'ai même trouvé recemment une paire de bâtons "du traitre" mis de côté pour un eventuel usage ultérieur le jour où je serais tenté par les casters ...

Sinon, tu as tout à fait raison en ce qui concerne cette différence entre Lilith et la Campagne Officielle ... la gestion des charmes/reliques y est complètement différente et autant leur apparition est structurée dans TQ (un peu moins avec IT) autant c'est la destructuration quasi totale dans Lilith ...

@Jean
Personnellement j'aime bien contourner la difficulté, je trouve que çà fait partie du jeu ... et de plus comme je ne fais que très ponctuellement appel à des compagnons çà me semble plus réaliste que d'affronter des hordes de monstres en tête à tête ... mais dans certains cas voire dans la plupart des cas c'est ainsi que çà se termine ... alors autant avoir écrêmé auparavant ...

Edit: @Alan
En fait, pour moi çà dépend en grande partie du level de mon perso et de mon humeur ... le Kizur, je l'ai fait assez souvent comme toi en sortant de la plage,après un crochet du coté de Mnetop, mais parfois il m'est arrivé d'attendre d'avoir fait le Manoir, le Siran et les MI voire un partie d'entre eux ... au final je ne sais pas si celà fait beaucoup de différence ... surtout en Légendaire !!!

[Ctrl-Alt-Suppr]

Pas d'accord pour faire abstraction des techniques de jeu dans un sujet tel que celui-ci ...
Si l'on considère que l'approche de la campagne et de llt est différente, le gameplay s'en ressentira obligatoirement.

Exemple, lorsqu'on débute à D2-LOD, on achète un truc appelé bombe incendiaire.
On essaye sur un ennemi, et là on se dit " mais c'est quoi cette m*rde ?!! "
Puis bien plus tard, lorsqu'on maitrise le jeu : on s'arrange pour filer de l'or à son nouveau perso, on fait des paris pour mieux s'équiper que via les marchands, et on va faire la mariole au milieu des champs pour attirer et regrouper 3 ou 4 groupes de mobs, sur lesquels on va balancer plusieurs bombes incendiaires et gagner un temps fou sur l'XP des premiers niveaux par rapport à une technique de hit & run classique à l'arme de base. C'est ce que j'avais fait pour monter mon prophète ... j'attire tout une zone sur moi puis je balance RD.

Pour en revenir à LILITH, l'un des points forts est de proposer un environnement suffisamment hostile dans lequel les meilleures techniques ont une utilité. Ce que je veux dire, c'est que personne en traversant l'Egypte n'a jamais eu besoin d'envoyer Faiblesse avant Réalité Distordue ...

Histoire de rebondir sur mon argument du " cheminement ", je trouve ça très bien qu'il existe une campagne dans laquelle le joueur puisse se contenter d'équiper son arc d'un bonus de ralentissement pour prendre l'ascendant. Alors c'est sûr, 3 ans après, on envoie les loups, on pose un leurre, on balance observation de la proie, on fusille le boss avec un arc du traitre, serti de la meilleure relique, on est juste à la limite de franchissement maxi au cas où le parchemin en réserve ne suffirait pas à contenir une attaque ... et on se dit " la campagne est molle ".
Mais de nombreux mods existent pour augmenter la quantité et/ou la puissance des monstres. La force de llt, c'est de proposer le meilleur " changeur de difficulté " permettant ainsi d'approfondir le gameplay. Hors, cette possibilité aurait très bien pu exister de la même façon si un moddeur avait prit le temps de modifier les cartes du jeu et de rééquilibrer (renforcer) la difficulté, et de rajouter + que 3 boss en E et 1 en L ...

[Alt F4]

Pas d'accord pour faire abstraction des techniques de jeu dans un sujet tel que celui-ci ...
Si l'on considère que l'approche de la campagne et de llt est différente, le gameplay s'en ressentira obligatoirement.
...

Ok CAS ... c'est toi qui a raison ... car c'est bien à cause de celà que j'ai du affiner mon approche du jeu dans Lilith ...

[ferrovipathe]

Comment çà "enfin" des armes suffixées "du Traitre"

Et bien non, je n'en avais jamais eu, comme des armes de la sirène. Elles sont apparues APRES que j'ai installé le patch de Crt-Alt-Suppr. Ne me demande pas pourquoi, mais c'est un fait. Je pense que ce patch doit rétablir des chances plus normales de les avoir.
Et comme j'ai monté plusieurs perso pour TQIT, d'autres pour lilith 0.98,1.0,1.1, que j'ai refais en entier la 1.1 pour la Lilithpedia, soit je n'ai pas eu de chance, soit je n'avais vraiment pas fait attention, ce que je ne crois pas, car ces suffixes sont suffisamment parlants pour qu'on s'y intéresse. Par contre, les armes traîtres, j'en avait déjà vues. J'ai même vu récemment un arc traître du traître. Le seul inconvénient, c'est qu'elles sont souvent d'un niveau assez bas, genre lvl30, ce qui veut dire qu'elles sont moyennement puissantes. Mais elles ont d'autres avantages.
En farmant en chine, et seulement en épique, j'ai pu dégoté deux très beaux bâtons, un effrayant du traître (94-103 froid, 81 de saignement, 17 froid, 18 vitalité, 25% de dégâts convertis en vie, 31 de réduction résistances + 31 CO, lvl 31) et surtout mon préféré, un incube arctique du traître, lvl 40, avec 166 feu, 53 froid, 27 % de dégâts convertis en vie, 39% de réduction des résistances, 24% de ralentissement, +28 de CO. Il fait merveille, surtout patché avec du feu de Prométhée donnant + 35% de vitesse d'attaque. Cela donne plus de 3100 de DPS avec les maitrises terre- rêve, de quoi voir venir. Même des affreux comme Kolopos en épique (j'ai fait une pause récemment) et en MIEB n'y résiste pas. Je comprend ton enthousiasme et tes scores avec des engins pareils.
Dans le même d'idée, ce n'est qu'après le patch que j'ai trouvé des bijoux impies (dont un joyau impie d'immortalité lvl 50 drainant 26% d'énergie, rajoutant 31% de dégats à la vitalité, plus un bonus de 636 de vie c'est un must ), et tous dans la tour du jugement en légendaire.

Comme quoi, il faut écouter ceux qui savent, et remercier CaS pour son magnifique patch.

[boumshiboom]

La nuit fut difficile, je dois vous avouer... Mais j'ai l'impression qu'au moins mon message précédent a servi à recadrer un peu les choses concernant les comparaisons inutiles, ce n'est pas plus mal.

@ CAS : Non, je ne voit pas pourquoi on parlerait des techniques que l'on peut utiliser dans LLt (et encore moins de l'équipement...). Je ne vois pas ce que ça apporte. Quand tu parles du jeu original, de ses défauts et de ses qualités, tu prends la peine de dire qu'il existe une technique pour aller tuer Hadès en moins de 5h en self-drop, et moins de 2h30 avec du matos KA ? C'est ce genre de choses qui permet de se faire une idée de TQIT ?
Ceux qui connaissent bien LLt ont l'air de dire qu'à peu de chose près (l'équipement principalement) tous les persos sont viables (ce fut ma première inquiétude), avec bien entendu des variations d'efficacité selon les builds. C'est exactement la même chose dans la campagne. Laissons le joueur tenter de s'adapter, et s'il a un problème, d'autres sujets que celui-ci seront plus à même de l'aider.

@ Alt F4 : bien sûr j'avais lu ton post, mais les circonstances étaient que je ne t'ai pas répondu... désolé.

Comme l'a dit Alan, le fait qu'il n'y ait pas de gain de bonus côté stats (santé, énergie, force, intelligence, dextérité ou point de compétence) minimise l'importance de la perte définitive d'une telle quête. Mais il reste le problème de l'XP... entre un perso qui rate toutes ces quêtes et un autre qui les réussit toutes, ça fait quelle différence exactement ? Quelle est la quantité d'XP qui passe sous le nez ?
Le fait d'être prévenu, pour moi ça entraîne un décalage (forcé ou non), un report de la quête, d'où une perte d'intérêt. Quand j'ai fait le Mausolée au niveau 30 ou 35 pour être (presque ^^) sûr de ne pas mourir, ça n'avait rien d'un challenge... Bon, j'imagine qu'en Légendaire, il est plus difficile de gagner 10 niveaux de plus que ce qui est recommandé, mais il y a tout de même ce phénomène de report, non ?

J'en reviens au sentiment d'un HnS "classique", qui est entre autre d'avoir pu "tout faire, tout tuer" avec son perso favori. Que fait-on si on rate définitivement une quête : on doit recommencer à nouveau son perso. Dur pour un mod à 3x50h de durée de vie...

[Mostal]

J'en reviens au sentiment d'un HnS "classique", qui est entre autre d'avoir pu "tout faire, tout tuer" avec son perso favori. Que fait-on si on rate définitivement une quête : on doit recommencer à nouveau son perso. Dur pour un mod à 3x50h de durée de vie...

Mais tu sais que meme Blizzard marche sur les pas de Lilith
Plaisanterie mise à part, peut-etre avez lu les reports d'un donjon dans le desert lors des partie de la GamesCom et de la BlizzCon qui annonce à son entrée que dans 3 ou 5 mn tout va s'écrouler.
De ce que j'ai lu, la visite entière n'est pas aisé, et on est obligé de rebrousser chemin avant la fin du temps initial sous peine de mourir enterré.

On peut avoir avec cet exemple de quête de Diablo III, le sentiment soit de l'échouer définitivement en mourant et éboulement = fin du donjon, soit parce qu'on a pas pu l'explorer complètement et penser qu'on a peut-etre raté qq chose

Aussi, au fond, le Mausolée, est un peu dans cet esprit là.

J'ajoute aussi que Bli² avait surement à l'esprit de pousser les joueurs à faire mieux dans cet endroit dans une autre partie. En d'autre terme de donner un plus à la rejouabilité avec ce donjon.
Mon état d'esprit était pareil lors de la conception de cette quete. Si le joueur echoue, dans une autre partie, il sera plus prudent, il craindra cet endroit. Cela ajoute un peu sel à Jalavia.
Puis faut relativiser, comme le dit Alan, la perte de bonus est relative et sur 3 dizaines de quêtes, 3 quêtes délicates c'est assez peu, cela ajoute juste un peu stress, un bon stress Cela donne aussi un peu de "réalité" au jeu, tout n'est pas cuit d'avance. De plus, sachant qu'au fond, si le joueur joue correctement et tient compte des avertissements, aucune de ces 3 quêtes n'est ratable.

[Alan]

@ Boumshiboom :le Mausolée, les 3 Chevaliers de la Citadelle et la protection des "boules" pour l'obtention du parchemin pour Guria sont les quêtes OS que je vois pour l'instant.
Ceci étant, une petite "save" avant, même si c'est contraire à l'esprit du jeu, et on ne les perd pas...

[Mostal]

Tres chiant de finir en fin de page car le message peut passer inaperçu
Je fais une explication "officiel", mon point de vue du moins, à la fin de page précédente.

Pardon pour ce post "panneau de direction"

[boumshiboom]

si le joueur joue correctement et tient compte des avertissements, aucune de ces 3 quêtes n'est ratable.

La mort frappe aussi quand on s'y attend le moins . Tu peux te permettre de dire çà parce que toi tu as bien ciblé ton public, mais dans un HnS plus classique c'est moins évident.
Les avertissements sont très relatifs, certains persos niv15 sont parfois mieux préparés que d'autres niv30...

C'est ton mod, tes idées, y'a pas grand chose de plus qu'on peut faire Sans oublier le côté RPG de LLt, où ce genre de quêtes peut en effet y avoir sa place.

[Alt F4]

Comme l'a dit Alan, le fait qu'il n'y ait pas de gain de bonus côté stats (santé, énergie, force, intelligence, dextérité ou point de compétence) minimise l'importance de la perte définitive d'une telle quête. Mais il reste le problème de l'XP... entre un perso qui rate toutes ces quêtes et un autre qui les réussit toutes, ça fait quelle différence exactement ? Quelle est la quantité d'XP qui passe sous le nez ?

Pour la quête du Mausolée, à part l'XP gagnée en tuant les mobs et quelques items parfois sympas, il n'y a pas de bonus en XP ... SAUF en mode Légendaire ... celà en respectant les pre-requis indiqués ou en la faisant en venant d'Astéria vers Elendar (1er passage) le risque de la rater s'en trouve amoindri ...

Et quant à parler de techniques de jeu, CAS a raison, en parler ici à au moins le mérite de regrouper les infos ...

Edit: @Ferro ... Pardonnes moi mais je croyais que tu jouais avec le CTRL-mods-pack ...
d'où mon etonnement ... désolé

[Ctrl-Alt-Suppr]

Je conçois que tout le monde soit surpris de voir 4 pages remplies en 2 jours, mais c'est l'essence même de ce topic que de partir dans tous les sens !
J'ai profité de ce mea culpa pour revenir moi aussi sur des propos d'un autre sujet, dans lequel je n'avais pas eu envie de partir en HS. Et j'ai voulu défendre la campagne officielle, car même si elle est critiquable, je ne tiens pas à ce qu'elle soit dénigrer de plus en plus au fil des mois. Pour ou contre mes arguments, le forum est un lieu pour s'exprimer ...

Concernant les techniques, le gameplay, les équipements ...
Partons du principe que les joueurs ont passé le cap de la gué-guerre LLT contre TQIT. La première traversée complète de ce mod (1.1) est agréable, c'est le ressenti de tout le monde. Mais pour convaincre d'éventuels septiques (comme boumshiboom y a 1 semaine) il faut, il me semble, mettre en avant l'ensemble des "paramètres". Donc de 1, donner un temps de speed run pour llt serait un argument probant. (pour se faire une idée, pas pour dire l'un est mieux car + long ...). Et de 2, ça me parait tout aussi important que les graphismes ou l'ambiance générale. Car au delà de l'effet de surprise, le désordre des loots de charmes, l'importance des résistances, l'impossibilité de faire nimp en jouant d'une main (pour boire une bière), et la quasi-obligation de limiter au maximum l'aggro dans certaines zones ... sont des éléments clés pour la compréhension du mod.

Quant à dire que toutes les classes et équipements sont viables, c'est vrai grâce au DC ... vers le bas. Mais je serai curieux de savoir qui a terminé en MI sans rêve, chasse ou esprit ... et qui a tenté le remake EB sans rêve ! Sans parler de la non-utilisation de TQV ou du mod Affixes ...

[Alt F4]

Tu as raison CAS ... le mode Normal en MI c'est possible de le faire sans recourir au Vault à condition d'avoir de la chance au niveau des drops (Boumshiboom dixit) et sans rips ... pour les modes Epic et Légendaire je n'y crois pas trop ... voire pas du tout !!!
En EB le recours au Vault (de façon mesurée) est à mon avis nécessaire dès le mode Normal ...

Quant à jouer sans la maitrise Rêve en MIEB ... c'est possible, Alan et moi jouons une Charmeuse d'Os et on approche de la fin du mode Légendaire ...

Celà dit Mostal n'a pas caché que les niveaux de difficulté ultimes necessitaient des persos de tres haut niveau ... et qu'est-ce qu'un perso de haut niveau sinon un perso doté des meilleurs équipements du jeu ...
Compte tenu des aléas des drops inhérents au jeu même le recours au mode affixe ne permet pas d'atteindre cet objectif sans piocher dans un vault ou assimilé ... d'autant que statistiquement (mes expériences personnelles) les items Légendaires adaptés à son perso se font extremement rares même lors du mode Légendaire.

A partir du lev 60 le build du perso est quasiment achevé à quelques chouîas près ... et c'est peu ou prou à ce level qu'on commence Lilith en mode Légendaire ... sachant que les différents bonus en points d'attribut et de compétence se montent à +10 attributs et +11 compétences pour chacun des modes Normal et Epic (+20 et + 22 au total !!!)...

Dès lors si jouer en MxEB reste un choix ... il implique de s'équiper en conséquence ...

Edit : petite rectif ... le mode Normal procure + 8 attributs et + 9 compétences et le mode Epic +10 attributs et +11 compétences soient +18 et +20 au total ...

Le début du mode Légendaire (jusqu'a la libération de Mordak) procure +5 de chaque !!!

[ferrovipathe]

@ Boumshiboom:
en complément des autres réponses, quelques précisions:
-le mausolé, ras.
-les trois chevaliers de la citadelle: chacun d'entre eux rapporte de l'xp. Bohort est le plus "fragile" des trois. En plus du nombre de mobs qui aggressent nos chevaliers, et cela peut être violent, ceux-ci ont la fichue manie de courrir à l'assaut des survivants, même à l'autre bout de la pièce, donc souvent loin de toi. Le seul "facile" est Gauvain, odieusement agressé par Chillar, mais qui ne pense plus qu' à trouer la peau de ton héros dès qu'il te voit. Et Gauvain en provite pour venir aider un peu, mais c'est toi qui est visé.
-les trois sphères: il y a plusieurs vagues aggressant les sphères, qui sont assez loin les unes des autres, et il faut essayer de les défendre toutes les trois. Pourquoi ? Parce que la dernière vague est celle de l'équipe chirurgicale, l'anesthésiste, le chirurgien et le légiste (quel humour, Mostal, quelle confiance dans les gens de santé... Tu as trop regardé Urgences...) qui apparait auprès de la sphére supérieure (en haut de l'écran), et que si elle a résisté jusque là, c'est elle qui prendra les coups, laissant les deux autres à l'abri. Oh, attention avec les compagnons, le dernier des trois compères jette souvent un sort à cette sphère que ceux-ci prennent alors pour un ennemi. L'essentiel est qu'il en reste au moins une à la fin des assauts. De toute façon, je trouve que dans l'ordre des difficultés, la palme revient à la salle des tortures, puis au chemin des douleurs si on ne fait pas attention où on met les pieds; pour le chemin de l'humilité, il suffit de courrir vite vers les leviers. Quand à la salle des secrets, et bien, on est peu visé, c'est comme pour les chevaliers, ce sont les sphères qui trinquent.
Une dernière petite aide, ce sont des morts vivants.

Si tu as peur de louper une de ces quêtes, prend une assurance, fait une copie de ton perso avant de commencer.
Mais rassure toi, elles sont faisables.

@Ctrl-Alt-Suppr: Comme j'aime bien les magos et terre, j'essaierai un perso sans rève en MIEB, sans doute avec ruse qui m'avait bien plu. Depuis que j'ai, grâce à ton mod (merci, merci, merci!!!), accès aux armes du traître, je pense qu'un magicien devrait être viable, juste avec les centaures. Avec mon évocateur actuel en épique, je n'utilise ni attaque fantôme, ni le golem, juste le bâton. Alors, les centaures, la régénération de vie plus les armes du traître, avec de bonnes résistances en couplant feu, froid, saignement, vitalité, poison, cela devrait le faire. Car l''important dans Lilith, c'est de pouvoir palier aux résistances variées des mobs. Et puis, il y a toujours le bouclier de marduk en cas de pépin, il m'a déjà sauvé la mise plus d'une fois. Je tiendrai au courant.

[Alt F4]

Non Ferro ... il me semble que c'est Perceval le plus fragile !!!

EDIT: et Mostal dixit en mars dernier
"Les Chevaliers : Le saviez vous, Perceval est le plus faible des 3 chevaliers. C'est surtout lui sur lequel on doit le plus se concentrer. Aussi Il est possible d'échouer sur ce sauvetage si l'on ne fait pas gaffe. Il est nécessaire de se concentrer sur ce Chevalier en y mettant tous les moyens"

[ferrovipathe]

Ah! Si Maître Mostal l'a dit, c'est que je me suis trompé. Pourtant, c'est l'impression que j'avais, au vu de mes souvenirs et des photos de la Lilithpedia, où on voit que la vie de Bohort est plus basse que celle de Perceval. Photos prises le même jour, au cour de la même partie. Ils doivent quand même être assez proches, comme résistance, alors que Gauvain a 5 lvl de plus.
Donc Méa Culpa (c'est la bonne rubrique).

[Alt F4]

Ah c'est un peu ancien ... mais j'avais posté à ce sujet lors d'une de mes parties en MxEB Légendaire après avoir échoué à sauver Perceval ... et raté les 1500 k d'XP !!!

[Jean]

le mode Normal procure + 8 attributs et + 9 compétences et le mode Epic +10 attributs et +11 compétences soient +18 et +20 au total ...

Le début du mode Légendaire (jusqu'a la libération de Mordak) procure +5 de chaque !!!

Aaaaaaaaaah !
Et cela fait donc combien en tout à la fin du légendaire ?

[Alt F4]

Au total çà fait : +28 points d'attributs et + 31 points de compétences ...

N: 8 / 9
E:10/11
L: 10/11

A condtition de réussir toutes les quêtes ... si vous êtes interessé je tiens le détail à votre disposition ...

[Alan]

Pour en revenir aux quêtes "une fois", il n'y a vraiment qu'en mode EB dans lequel il y a un risque de les foirer :
- Mausolée : à partir du moment où on respecte les lvl requis, plus trop de pb;
- 3 Chevaliers : je n'ai jamais eu de pb, sauf en EB (plutôt EBMI) où il faut sortir presque obligatoirement un parchemin de Azbaal pour faire un très rapide ménage;
- Les 3 sphères : même en EBMI, j'en ai eu 2 de cassé au max;
- Le peng : il suffit soit d'aller le chercher quand la route est dégagée, soit une fois initialisé de sortir du jeu et de continuer-il y a une fontaine juste à côté (il réapparîtra devant sa cahutte => c'est un bug tout de même je suppose).

Au niveau de la viabilité des persos, il est vrai qu'on peut se poser la question : pour l'instant, comme l'indique fort justement CAS, les Maîtrises "Chasse" (apport de OP), "Rêve" et "Esprit" ont été très largement utilisées en combinaison avec une autre.

[Alt F4]

DE toute les façons, il ne faut pas se voiler la face les niveaux ultimes de difficultés du DC augmentent tres sensiblement la CO et la CD des mobs à partir des "jaunes" ... dès lors la réponse appropriée est de privilégier les Maitrises apportant un maximum de debuff et de buff tout en gardant en tête que la CD du perso est souvent (voire toujours) un élément discriminant pour le conserver en vie ...

Ensuite c'est à chacun de voir en fonction de ses préférences ... monter les DPS et la CO au risque de subir quelques OS par retour de dégâts ou monter ses résistances au maximum et la CD afin de pouvoir taper plus longtemps tout en tenant l'échange ...

Edit: Car de toutes les façons, dans Lilith et à fortiori à ces niveaux de difficulté, il est impossible de ne pas devoir combattre, tôt ou tard, au Corps à Corps !!!

[Alan]

C'est pour cela que bien qu'ayant envie de tester un Prophète "à la CAS" (tiens, encore "Rêve" - mais j'ai pas encore beaucoup testé la vague), j'hésite beaucoup car un perso sans resist en estoc, et sans doute avec une CD de "bouse de vache" risque d'avoir un parcours très limité.
En fait, la question posée est la viabilité des Magos "purs" dans Lilith.
A voir...