Utilisateurs de Steam ... le saviez vous ?

Section réservée à tous les jeux vidéos n'étant pas un Hack'n Slash

Messagepar mops » Mer Oct 21, 2009 3:13 pm

Sinon les DRM ce n'est pas l'apanage des jeux dématérialisés puisque c'est ce dont il est question. Il y a même quelques contre-exemples ou le DRM n'est pas présent sur la version Steam alors qu'il l'est sur le DVD (Bioshock - Securom par exemple).

Personnellement je préfère nettement voir mes jeux liés à un compte accessible depuis n'importe quelle machine que l'installation d'un rootkit plus ou moins à l'insu de mon plein gré et dont la désinstallation est douteuse. En ce sens Steam n'est pas un DRM, il n'installe pas de programme caché supplémentaire pour contrôler l'utilisation du produit. Cela demande simplement une authentification (qui peut être automatique), c'est pour ma part tout à fait acceptable. C'est ce qu'on fait en postant nos messages sur ce forum par exemple.
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Messagepar Gorkk » Mer Oct 21, 2009 4:12 pm

mops a écrit:De quel nombre limité d'activation parles-tu pour Steam (il n'y en a pas) ?

Pour la plupart des jeux, lorsque distribués par Steam, le DRM de Steam ne remplace pas celui autrement installé sur le jeu, mais vient en plus. Pour un jeu comme Sacred 2 par exemple (ce fut le cas pour NWN2 également), quelqu'un l'ayant acheté sur Steam subissait à la fois les limitations de Steam et de son DRM, mais également les limitations du DRM présent sur Sacred 2 au travers des autres moyens de distribution : SecuROM avec une limite de 3 activations (depuis cette limite a évolué pour Sacred 2, si j'ai bien compris à 5 activations / mois).

Je ne connais pas les spécificités pour Risen, mais je ne serai pas étonné que ce soit la même chose.

PS : lire ce à quoi tu réponds pourrait aider, puisque je n'ai jamais dit que le DRM de Steam mettait une limite d'activation, juste que par Steam on se retrouve bien souvent avec deux systèmes de DRM, et les inconvénients des deux, y compris des limitations d'activation sur certains jeux, contrairement à ce que certains avancent souvent ("pas de limite d'activation pour des jeux achetés sur Steam") et qui n'est pas tout le temps vrai, loin de là.

mops a écrit:Sinon les DRM ce n'est pas l'apanage des jeux dématérialisés puisque c'est ce dont il est question. Il y a même quelques contre-exemples ou le DRM n'est pas présent sur la version Steam alors qu'il l'est sur le DVD (Bioshock - Securom par exemple).

Personnellement je préfère nettement voir mes jeux liés à un compte accessible depuis n'importe quelle machine que l'installation d'un rootkit plus ou moins à l'insu de mon plein gré et dont la désinstallation est douteuse. En ce sens Steam n'est pas un DRM, il n'installe pas de programme caché supplémentaire pour contrôler l'utilisation du produit. Cela demande simplement une authentification (qui peut être automatique), c'est pour ma part tout à fait acceptable. C'est ce qu'on fait en postant nos messages sur ce forum par exemple.

DRM s'installe nettement plus profondément que tu n'en as l'impression (voir le message de remilebo en bas de page). SecuROM n'est pas un rootkit, pas plus que TAGES ni même StarForce, même si ce sont également de belles saloperies, tout comme Steam. Et aujourd'hui tu en es tout autant informé et tu as tout autant le choix (c'est-à-dire pas du tout) avec ces trois larrons qu'avec Steam. Et Steam en lui-même contrôle l'utilisation que tu fais du produit. Et Steam fonctionne de la même façon (installation obligatoire non liée au jeu pour contrôler ce que tu en fais) que ces 3 autres lorsque tu achètes un jeu utilisant Steam alors même que tu ne l'as pas acheté sur Steam - et tu as dans ce cas d'ailleurs uniquement les inconvénients de Steam, et aucunement les avantages).

Tu prends par exemple SecuROM avec activation, tu as juste à activer le jeu à l'installation. Contrairement à Steam ou tu dois t'identifier et lancer Steam à chaque utilisation. Si SecuROM/StarForce/TAGES venait à faire comme Steam et à obliger le lancement d'un programme et l'authentification, même avec un mode hors ligne disponible, ce qui est ce que fait Steam, tout le monde crierait au scandale, à juste titre. Et pourtant, beaucoup de monde trouve Steam génial, allez comprendre.

Par rapport à l'autre partie de ton intervention, encore une fois tu as mal lu, je n'ai jamais dit non plus que sur Steam il y avait toujours aussi le DRM utilisé pour les autres moyens de distribution. Par contre tu sembles aussi ne pas te rendre compte que Steam, en lui-même, EST un DRM. Tout jeu sur Steam est restreint par un DRM.

Enfin, tu compares ça avec l'authentification demandée sur ce forum pour écrire des messages, wow, faut vraiment le vouloir pour comparer deux choses qui n'ont absolument rien à voir. Déjà, dans la configuration de ce forum, tu n'as pas besoin d'avoir un compte pour le consulter (mais quand bien même, ça ne changerait rien), le compte te sers à t'exprimer. Ensuite, tu ne paies rien du tout pour accéder au forum. Enfin, il s'agit d'un service en ligne, donc être obligé d'être en ligne pour l'utiliser, c'est un peu logique.

Pour les jeux par contre : tu achètes un jeu, c'est-à-dire que tu achètes un droit à l'utiliser sans limite de temps, droit que tu peux d'ailleurs revendre selon la loi. Seulement voilà, pour pouvoir ensuite bénéficier de ce droit que tu as payé, Steam t'obliges à lui redemander la permission régulièrement voire à chaque fois : tu demandes la permission à ton buraliste pour pouvoir fumer une cigarette du paquet que tu as acheté ? Non. Pourquoi devrais-tu le faire pou un jeu, même si c'est automatique ? Enfin, l'authentification et la création d'un compte Steam n'est pas nécessaire que pour accéder au multijoueur du jeu, mais nécessaire également pour accéder au mode solo/lan du jeu (certes il y a le mode "offline" de Steam, mais il faut au préalable s'être authentifié online, et si la dernière fois que tu as joué c'était online, et que tu ne peux pas t'authentifier pour X ou Y raison, tu te retrouves comme un con - quoi qu'ils ont peut-être fini par modifier ça après avoir eu un arrêt de leurs serveurs pendant plus de deux jours qui avait provoqué un esclandre parmi leurs clients - qui n'a pour autant pas ouvert les yeux des fans de Steam, ce qui est bien dommage :(), et même pour accéder tout simplement à un jeu purement solo. Et c'est bien là le problème.

Qu'on apprécie Steam comme plateforme de vente parce que ça permet d'avoir tous ses jeux au même endroit, de pouvoir accéder facilement au mise à jour, de récupérer facilement ses jeux si on change de machine et tout sans avoir à jongler avec les disques, que cela donne accès à une communauté de joueurs, etc., bien sûr que c'est compréhensible. Toutefois une bonne partie de ces avantages sont disponibles ailleurs également (la plupart des vendeurs électroniques permettent de télécharger à nouveau les jeux que l'on possède plus tard).

Que ces aspects intéressants occultent le grand d'effets pervers voire simplement inacceptables en ce qui me concerne, là j'ai vraiment du mal... Le pire étant de voir des gens s'opposer à des trucs comme SecuROM/StarForce/TAGES parce qu'ils trouvent inadmissible de devoir activer le jeu qu'ils ont acheté, et dans le même temps chanter les louanges de Steam, qui demande au final exactement la même chose, avec même des limitations supplémentaires (pas de limites d'activation cependant quand il n'y a que le DRM de Steam - ce qui n'est pas toujours le cas loin de là -, mais ce n'est pas obligatoire avec les 3 autres mentionnés, cela évolue d'ailleurs généralement avec le temps pour un jeu donné).

D'ailleurs, à part l'accès communauté en ligne (et encore partiellement, c'est surtout que pour les jeux proposés cela n'a pas grand sens), GoG.com propose tous ces éléments, sans aucune des limitations de Steam. Malheureusement GoG.com ne fait que de la vente de vieux jeux. Le jour ou une plateforme de vente en ligne propose la même chose que GoG.com pour les jeux du moment, vous pouvez être sûr que j'en serai un client fidèle. D'ici là (vu que c'est pas près d'arriver), je continuerai d'une part mon combat contre les DRMs en tout genre, et d'autre part à boycotter les DRMs intrusifs dont Steam fait partie aux côtés de SecuROM, TAGES et StarForce (THQ a d'ailleurs perdu deux clients avec mon frère et moi pour Soulstorm et DoW2 à cause de leurs saloperies, alors que pourtant peu avant la sortie de Soulstorm j'étais prêt à l'acheter les yeux fermés, jusqu'à ce que je me fasse avoir par l'extension de CoH).

Alt F4 a écrit:Je pense que tu parles en connaissance de cause ... Gorkk.
Celà dit lorsque je lance Risen je n'ai vraiment pas l'impression de me connecter sur un serveur ... sauf bien sûr la toute première fois !

En fait acquerir Risen en version dématérialisée fut pour moi une expérience ... afin de voir concretement de quoi il s'agit ... d'autant qu'un ami m'a dit qu'il avait rencontré de gros problèmes lors de l'activation du jeu packagé par la faute de la non détection du DVD dans le lecteur d'installation !!! :oops:
Et celà, selon lui, à cause du fait qu'il dispose sur son pc de 2 lecteurs de DVD ... un lecteur/graveur et un lecteur HD ...

Curieux problème !!! :oops:

De toute façon je préfère toujours disposer d'une version packagée !!! :ange:

Une recherche rapide d'ailleurs pour Risen dont je parlais pour tomber ici en premier résultat. Il s'agit de TAGES et non SecuROM comme je l'avais intuité, mais il est bel et bien présent sur les versions distribuées par Steam. Résultat dans une telle situation, l'acheter sur Steam plutôt que par Nexway comme l'a fait Alt-F4 signifie se retrouver avec des limitations supplémentaires (et des risques supplémentaires, puisqu'il suffit qu'une personne pirate votre compte Steam pour que vous perdiez tous vos jeux, pas juste un seul - voir ce qu'en dit oskind puisque le lien vers ce forum de JV.com a été donné récemment dans un autre sujet), pour ne rien gagner en retour.

Cette expérience est d'ailleurs celle d'un client jusqu'ici satisfait de Steam, et qui se rend compte que, quand ils finissent par avoir un problème, Steam s'en contrefout royalement. Donc ma question à ceux qui trouvent Steam "génial" : quand vous aussi vous aurez un problème, et cela arrivera tôt ou tard, serez-vous toujours aussi content d'avoir tous vos jeux au même endroit et dépendant d'une boîte qui se contrefout des problèmes que vous pouvez avoir maintenant qu'elle a votre pognon ?

Et au final, est-ce que ces limitations supplémentaires imposées au client légitime changent quoi que ce soit au piratage ? Non, tous ces jeux sont tout à fait piratable facilement. Voire ils sont plus utilisables en versions piratées qu'en version légitime.
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Messagepar calvin82 » Mer Oct 21, 2009 4:54 pm

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Messagepar Gorkk » Mer Oct 21, 2009 11:19 pm

calvin82 a écrit:Evidemment qu'avec Steam il y a authentification chaque fois qu'on le lance, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, c'est le principe même de cette plateforme! De n'importe quel ordinateur, où que tu sois en France, tu t'identifies et, hop! t'as accès à tous tes jeux sans limitation.

Qu'il y ait besoin de t'authentifier pour aller télécharger les jeux que tu as acheté sur la plateforme, évidemment ce n'est pas un problème. Devoir t'authentifier pour ensuite les installer et y jouer, là est le problème. Être obligé d'avoir un logiciel supplémentaire que l'on t'impose pour pouvoir jouer à tes jeux (pas les télécharger auprès du vendeur), là est le problème. Tu ne vois vraiment pas la différence ? C'est pourtant deux choses bien différentes...

calvin82 a écrit:EDIT : après plusieurs lectures et relectures de ton long post qui traduit un sacré énervement :D , en fait non tu ne confonds pas activation et authentification. Mais pour moi tu fais pire : tu les places au même niveau ! Ce que je trouve proprement incompréhensible.

Et pourtant l'authentification systématique est en fait pire que l'activation à un moment donné. L'activation est en soit une authentification qui ne nécessite aucune information personnelle, et qu'on ne te demande pas à chaque fois. Ce sont deux principes qui restent très similaires lorsqu'appliqués au jeu vidéo : celui de Steam, c'est une identification de la personne, qui aura enregistré son jeu au préalable (mécanisme plus que similaire à l'activation, mais demandera en plus ensuite une authentification), celle version activation, qui correspond à identifier le produit qui a été vendu. Quitte à choisir entre les deux maux, je préfère encore être obligé d'authentifier le produit acheté par une activation, que de devoir m'authentifier moi personnellement avec des données personnelles comme utilisateur du produit... D'autant que quand tu achètes un jeu tu as le droit de le prêter ou de faire jouer quelqu'un d'autre pendant que tu joues pas, ou encore même de le revendre sans avoir à demander la permission du vendeur initial. Et quand tu prêtes ton jeu ou y fait jouer un ami, c'est conflictuel avec le modèle de l'authentification puisqu'en l'essence tu es obligé de mentir lors de l'authentification, puisque tu affirmes en t'authentifiant que c'est toi qui joue alors que ce n'est pas le cas.

calvin82 a écrit:C'est comme si quelqu'un pestait contre le fait de devoir s'authentifier pour utiliser MSN Messenger !

Encore une comparaison qui n'a rien à voir, essaie encore.

calvin82 a écrit:D'ailleurs ma comparaison n'est pas si éloignée de la réalité que ça puisque, comme je l'ai déjà répété, Steam n'est pas un simple site de vente dématérialisée, c'est une plateforme communautaire avec tchat et tout un tas de services intégrés. Or, qui dit communauté dit authentification. C'est ça que tu appelles limitation ??[/b]

Ah mais s'authentifier pour participer au service de plateforme communautaire, il n'y a aucun problème à ça. S'authentifier pour pouvoir utiliser un jeu que tu as acheté, d'autant plus si tu l'as acheté ailleurs que sur Steam même (vu qu'un certain nombre de jeux impose Steam même quand vendus autrement), c'est tout autre chose. Que Valve propose séparément l'aspect communautaire de façon optionnelle, et n'impose pas l'authentification à ceux qui n'en ont rien à foutre ou ne veulent tout simplement pas l'utiliser à ce moment là, et il y aura tout de suite moins à redire, sauf que ce n'est pas le cas.

Pour revenir sur ta comparaison avec MSN, en l'occurrence on est plus du niveau de : tu achètes Windows, et pour l'utiliser tu dois t'inscrire avec des données personnelles et t'authentifier sur MSN. C'est le principe de Steam en tant que DRM (qui de fait est imposé sur tous jeux vendu par la plateforme de vente Steam). Tu commences à saisir un peu la différence ?

Mais oui, c'est probablement parce qu'ils camouflent leur DRM tout aussi néfaste que les autres dans cet aspect communautaire que nombre de personnes trouvent ça génial alors qu'au final ils ont tout autant de saloperies qu'avec les autres systèmes, voire plus quand, et c'est monnaie courante, le DRM de Steam vient juste s'ajouter au DRM que doivent subir les autres clients, et auxquels, encore une fois, les pirates eux ne sont pas confrontés.

Pour finir, si j'avais la possibilité d'acheter un jeu sur Steam sans avoir à subir leur DRM, j'y songerai peut-être (quoi que l'impossibilité de revendre le jeu par la suite - sauf à revendre ton compte et donc tous tes jeux - me pose un énorme problème également). Mais en l'occurrence, tu ne peux acheter un jeu sur Steam sans avoir à subir leur DRM. Il y a aussi un certain nombre de jeux où tu te retrouves avec leur DRM en ne l'ayant pas acheté chez eux, sans même alors bénéficier des "avantages" de la plateforme.
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Messagepar ferrovipathe » Mer Oct 21, 2009 11:49 pm

Que de passions dans cette discussion !
Pour ma part, je reste avec ma position de préférer un bien matériel qu'un immatériel.
C'est plus philosophique qu'autre chose, mais, c'est comme pour un livre, je préfère un vrai livre à une lecture de celui-ci sur un écran, même si celui-ci ressemble à un livre. Il y a le côté objet réel qu'enlève la virtualisation. Si, de plus, les serveurs distants tombent en panne....ou un affreux pille le compte...
La seule exception à cela serait le shareware, mais le vrai, l'ancien, pas cet ersatz nouveau genre.
Car, le côté obscur de cette manœuvre est de créer un public captif d'un seul fournisseur, ce qui veut toujours dire élimination de la concurrence, donc augmentation des profits (et des prix) à terme.
L'histoire est pleine d'exemples de ce type, et ce dans tous les domaines.
Une petite histoire édifiante pour la route, dans un tout autre domaine: les tramways.
Et aux Etats Unis, pour changer de pays.
La plupart des grandes villes possédaient de très bons réseaux qui fonctionnaient très bien. Seulement, les gens les utilisaient, et cela ne faisait pas les affaires des constructeurs automobiles.
Alors, ils ont pris des parts dans ces sociétés florissantes, et peu à peu, sont devenus majoritaires. Au bout d'un moment, au lieu de renouveler le matériel roulant, ils ont remplacé les tramways par des bus, soit disant plus souples, plus confortables, etc. Et lentement, mais surement, ont diminué l'offre sous prétexte de rentabilité, jusqu'à rendre les autobus surchargés, lents, toujours en retard, brefs déplaisants.
Et les gens se sont peu à peu détournés des transports en commun pour acheter des automobiles. Les autobus délaissés sont devenus alors non rentables, et ont donc été supprimés. Les constructeurs automobiles ont mis presque 20 ans pour y arriver, mais ils y sont arrivés.
Ce que l'on peut, en étant pessimiste, voir dans l'essor de cette dématérialisation est du même ordre, la suppression à terme du support matériel des jeux ou logiciels, ce qui permettra des profits encore plus importants des intermédiaires, qui se regrouperont en méga géantes sociétés finissant par dicter leur loi aux clients qui n'auront pas d'autre choix.
Regardez Microsoft, les prix de ventes de W7, vous comprendrez facilement ce que je veux dire.
Le jeu sur CD,DVD,etc, malgré tous ses défauts, permet encore d'y rejouer quelques années après sa sortie, de revendre le droit d'y jouer, alors qu'une fois dématérialisé, pas de revente possible, ni transmission même gracieuse à un ami, copain, enfant, etc.
Avec des systèmes comme Steam, outre le fait d'être pieds et poings liés avec un seul interlocuteur qui pourra dicter sa loi comme il l'entend, (greffer un droit d'usage payant à terme par exemple), pas de revente possible, ni don. Rien. On n'achète finalement que le droit ou plutôt l'autorisation d'utiliser quelque chose que l'on aura payé presque le même prix, en restant sous son contrôle, avec le risque de tout perdre en cas de défaillance de cette société. On a un bon pour un paquet de beurre, mais pas le paquet lui même.
Et dans cette société devenue si volatile, c'est le client qui finit par prendre tous les risques, l'entreprise n'étant responsable que tant qu'elle existe, ce qui est souvent très aléatoire.
Donc, je resterai avec mes supports matériels tant que je le pourrai, ne serait ce que pour le plaisir d'ouvrir la boite.
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Messagepar calvin82 » Jeu Oct 22, 2009 1:06 am

Dernière édition par calvin82 le Sam Oct 31, 2009 11:09 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Alt F4 » Jeu Oct 22, 2009 9:40 am

Et moi qui pensait naïvement qu'on avait fait le tour de la question ... :oops:

Celà dit n'étant ni utilisateur de FaceBook ou autre Twitter et privilégiant les rapports directs non intrusifs je serais toujours réticent à communiquer des données personnelles à des tiers vaguement identifiés et pour lesquels je n'ai aucune garantie quant à l'usage qu'ils pourraient en faire ... sciemment ou à leur insu en cas de piratage ...

La meilleure façon de s'en prémunir, selon moi, étant de limiter ces communications au strict minimum et surtout de ne pas les multiplier inutilement.

Bref c'est une simple question de confiance ... mais cette confiance doit être partagée ...

Sinon le post de notre ami virtuel Ferro me fait penser qu'il y a un autre problème dont on n'a pas parlé et qui dépasse le simple choix choix du support de nos jeux ...

Personnellement, ce n'est que depuis décembre 2007 que le pc avec lequel je joue est connecté à Internet ... jusqu'alors je ne jouais que sur des bécanes isolées de tout le réseau dont jamais besoin dans le cadre de ma profession ...

J'ai donc la certitude de pouvoir jouer jusqu'à plus soif à mes jeux préférés quels que soient mes besoins d'installation et de réinstallation liés à l'évolution du matériel, compte tenu des seules contraintes de disposer du cd ou du dvd ainsi que de la clé d'activation inscrite quelque part dans le packaging ...

Mais quid du présent et de l'avenir quand on voit ce qui passe pour Sacred 2 ou autre jeu ... quid de la perennité de jeux liée à celle de l'existence et du bon fonctionnement de serveurs ...

Devrons nous dire ainsi que Ferro ...

Donc, je resterai avec mes supports matériels tant que je le pourrai, ne serait ce que pour le plaisir d'ouvrir la boite.


et jouer au frisbee ??? ... :ange: :oops:
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Messagepar Gorkk » Jeu Oct 22, 2009 10:51 am

Décidément calvin82, tu continues d'ignorer la moitié de ce que je dis...

Steam en tant que plateforme de vente / plateforme communautaire, pas de problème. Que tu doivent t'authentifier pour télécharger le jeu que tu as acheté, c'est normal (il faut bien qu'il vérifient que c'est la personne qui a acheté le jeu qui le télécharge).

Seulement, encore une fois, Steam ce n'est pas que ça. C'est aussi la partie DRM et l'obligation de t'authentifier non plus pour récupérer ce que tu as acheté, mais pour t'en servir ensuite. En gros, tu dois demander l'autorisation d'utiliser le produit que tu as acheté, sachant que tu avais déjà du t'authentifier pour le récupérer. Ensuite, cette partie DRM n'est aucunement choisie par l'utilisateur, et est imposée également à des utilisateurs n'ayant pas choisi Steam comme vendeur sur certains jeux.

Enfin, tu assimiles automatiquement activation avec "nombre limité d'activations", ce qui n'est absolument pas le cas (visiblement Risen d'ailleurs n'a pas de limites d'activations). Et en l'absence de limite sur le nombre d'activations, devoir identifier le produit par un code impersonnel au moment de l'installation est beaucoup moins intrusif que de devoir s'authentifier avec des données personnelles à chaque fois que tu veux utiliser le dit produit, ne crois-tu pas ?

Et non, personnellement je ne balance pas ma vie privée à tout va, et je ne suis ni sur Face de bouc, ni sur Twitter.

Enfin bref, pour résumer encore une fois, Steam = Steam vente + Steam DRM ; Steam vente = OK (sans plus puisqu'il empêche toutefois la revente, et que les logiciels sont modifiés ce qui fait que tu es obligé de passer par eux pour les mises à jour). Steam DRM = aussi grosse saloperie que SecuROM/TAGES/StarForce, et très proche sur le principe de fonctionnement. De plus, tu ne peux avoir Steam vente sans Steam DRM, et on peut t'imposer Steam DRM sans même que tu aies Steam vente. Pour finir, comme je l'ai déjà dit précédemment, si on pouvait avoir Steam vente sans Steam DRM, là oui je comprendrais que les gens trouvent ça "génial", même s'il reste quelques limitations ; en l'état je ne comprends pas comment on peut trouver ça mieux que les trois autres larrons.
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Messagepar mops » Jeu Oct 22, 2009 11:45 am

Bref, chacun lit chez l'autre ce qu'il lui plaît. J'ai donné un exemple de jeux (il y en a d'autres) disponible sur Steam sans Securom alors que cette protection est présente sur les versions DVD. Pour moi Steam n'est techniquement pas du même acabit que Starforce/TAGES/Securom etc dans le sens où ça ne va pas foutre le bazarre sur mon PC entre les logiciels d'émulation dont je revendique l'utilisation et mes lecteurs/graveurs. Philosophiquement, je suis d'accord que la finalité reste la même.

Idéalement, il ne devrait pas y avoir de restrictions à l'utilisation d'un produit que l'on achète mais c'est pourtant le cas, même en achetant un DVD. Dans ces conditions, Steam est la solution qui personnellement me convient le mieux.

D'autre part je souhaite bon courage à celui qui voudra reconstituer ma vie privée à partir des infos de mon compte steam, ça va être passionnant et il va en apprendre beaucoup ! :lolol:
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Messagepar calvin82 » Jeu Oct 22, 2009 3:07 pm

Dernière édition par calvin82 le Sam Oct 31, 2009 11:09 pm, édité 1 fois.
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Messagepar Gorkk » Jeu Oct 22, 2009 3:36 pm

calvin82 a écrit:En gros ton raisonnement c'est authentification pour pouvoir jouer = DRM = saloperie. Eh bien moi ça ne me gêne en aucune façon, je ne considère cela ni comme une limitation ni comme une saloperie.

Devoir s'authentifier pour profiter de ton achat n'est pas une limitation ? C'est nouveau ça...

Alt-F4 a écrit:Mais quid du présent et de l'avenir quand on voit ce qui passe pour Sacred 2 ou autre jeu ... quid de la perennité de jeux liée à celle de l'existence et du bon fonctionnement de serveurs ...

Simple, avec les DRMs "modernes", tu peux complètement oublier l'idée de rejouer à tes jeux dans 10 ans, sauf si d'ici là tu n'as pas eu à réinstaller (et encore, vu que certains te demandent de te connecter pour jouer).

calvin82 a écrit:Oulà, vaste sujet Alt-F4 :D Là on touche à l'évolution de l'informatique en général qui passe de plus en plus au tout connecté... Ce que tu dis concerne même le bon vieux traitement de texte, puisque les grosses compagnies semblent vouloir pousser les utilisateurs vers des solutions en ligne...

Forcément, leur but étant de nous forcer à passer à de la location où l'on paierait le même prix voire plus cher pour avoir un accès plus limité à nos produits. Doit-on pour autant se laisser faire ? En ce qui me concerne, non.

calvin82 a écrit:Alors évidemment je ne suis pas neuneu, je sais bien que le problème vient du driver 64 bits de mon lecteur DVD qui n'est pas au point, et que Crysis n'y est pour rien. Sauf que sur le site du fabricant les derniers drivers datent de 2005 et aucune mise à jour à l'horizon...

Au contraire, c'est également la faute de Crisis, ou plus précisément de sa protection (et donc par conséquent de Crisis puisqu'ils imposent cette merde) qui passe par l'utilisation de disques non standards (toutes ces "protections" s'en vantent d'ailleurs). Penseras-tu aussi que ce n'est pas la faute du jeu qui utilise Steam comme "protection" le jour où Steam décide pour une raison X ou Y d'arrêter son service, même s'ils maintiennent la possibilité de s'identifier avec leur logiciel, mais sans proposer de nouvelle version du logiciel et qu'il n'est pas compatible avec le nouveau OS de Microsoft, alors que tes jeux eux-mêmes continueraient de fonctionner sans problème une fois débarassés de cette "protection" ?

calvin82 a écrit:Pas de moralité à cette histoire, mais simplement, les versions boîtes des jeux ont aussi leurs inconvénients, et pour le coup si j'avais Crysis sous Steam ou chez n'importe quel marchand dématérialisé, je pourrais en profiter... (Ceci dit je n'accroche pas donc :D )

Oui pour le coup parce que Steam est encore supporté. Pour combien de temps ? Avec la musique, certains croyaient aussi que les DRMs ne poseraient aucun problèmes... Jusqu'à ce qu'un certain nombre de vendeurs décident de couper leurs serveurs, transformant la musique acheté en amas de bits inutiles. Qu'est-ce qui te fait penser que ça n'arrivera jamais pour les jeux utilisant Steam comme DRM ? Parce qu'ils ont promis de virer la protection si ça arrivait ? Comme on dit, les promesses n'engagent que ceux qui les croient, comme ce fut le cas dans la musique... D'ailleurs dans le même genre, qu'est-ce que tu penserais si tu devais t'authentifier pour pouvoir écouter la musique que tu as achetée ? Tu trouverais aussi que ce n'est pas une limitation ? C'est pourtant exactement la même chose...

Reste que je ne dis pas que c'est dans l'absolu mieux avec toutes les "protections" CD/DVD, juste que Steam n'est pas mieux, c'est du pareil au même, avec en plus l'effet d'être dépendant de la survie d'une entreprise tierce partie (et penser qu'ils sont trop gros pour disparaître, si Lehman Brothers a fait faillite, qu'est-ce qui te fait penser que ça ne pourrait pas arriver à Steam ?). Qu'on préfère Steam à autre chose parce qu'on considère que c'est "moins pire", oui. Trouver ça "génial", c'est nuire gravement aux chances qu'on les joueurs de faire revenir l'industrie vidéoludique vers un minimum de respect envers leurs clients, respect qui n'a cessé de disparaître petit à petit ces dernières années, et qui continue avec Steam et compagnie.
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Messagepar mops » Jeu Oct 22, 2009 4:04 pm

Dans le fond je suis bien évidemment d'accord avec toi à part sur le Steam = Securom/Tages/Etc sur lequel je ne reviens pas, j'ai déjà exposé mon point de vue ci-dessus.

Finalement, plus la discussion avance et plus les critiques portent sur le "Et quand Steam mettra clé sous la porte sans prévenir du jour au lendemain ?". C'est vrai. Mais bon, je prend ce risque que j'estime raisonnable. UN DVD ça se raye ou ça se perd aussi.

Je continue pour ma part de trouver que Steam est un mode de distribution alternatif à ce qui existe et que c'est au consommateur de faire son choix. Je comprendrais mieux l'argumentaire si c'était un mode de distribution excusif, pour tous les jeux.

Je ne cherche pas à faire l'apologie de Steam mais au départ, AltF4, après des discussion engagées sur d'autres fil de discussion, avait ouvert ce topic pour y dire tout le mal qu'il pensait de ce grand inquisiteur. En tant qu'utilisateur Steam pour le moment satisfait, j'ai voulu nuancer son propos et y décrire les avantages de la solution Steam, bien réels pour ma part. En l'occurrence, vu l'offre actuelle c'est le mode de distribution que je privilégie.

Par curiosité quelle serait ta solution idéale ? Un Steam sans authentification pour jouer et avec sauvegarde en local des fichiers d'installation du jeu ?
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Messagepar Alt F4 » Jeu Oct 22, 2009 4:51 pm

Ce que voulais dire à propos de la confiance réciproque ... c'est tout simplement, une fois son identité délivrée, le jeu payé et téléchargé ... pourquoi devoir s'identifier à nouveau pour y jouer ... ??? :oops:
Quand je lance Risen ... je joues ... tout simplement !!!

Quant à la dérive soit-disant inéluctable vers le tout internet ... je ne suis pas du tout d'accord !!!

Acheter un jeu packagé et ne plus pouvoir l'installer pour cause de serveur d'activation ou équivalent, défaillant ou absent ... voire perte de connexion internet ... celà s'appelle de l'escroquerie ... tout simplement !!! :tom!

Sauf bien evidemment si cette contrainte est indiquée tres clairement sur la boite du jeu !!!
Une lecture attentive du package extérieur de Sacred 2 n'indique qu'une mention sibylline du style "Vous devez accepter le Contrat de licence Microsoft ci-inclus" ... va comprendre ... :oops:
D'autant que çà n' a sans doute aucun rapport avec la nécessité d'activer le jeu en ligne ...
Renseignement pris chez un ami ... cette mention apparait également au dos de la boite de Risen ...

Et quant au risque de détérioration des CD ou DVD ... il y a une méthode très simple pour s'en prémunir ... acheter un autre exemplaire du jeu quelques mois plus tard, quand les prix sont devenus quasi marginaux !!! :ange:

C'est comme celà que je pratique depuis très longtemps ... et celà me fait penser qu'il faudrait que je m'en occupes pour TQ IT ... ;)
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Messagepar ferrovipathe » Jeu Oct 22, 2009 4:59 pm

Idéalement, il ne devrait pas y avoir de restrictions à l'utilisation d'un produit que l'on achète mais c'est pourtant le cas, même en achetant un DVD.


Ah, quelle erreur semantique fatale ! Vous confondez 2 choses, la nue propriété et l'usufruit.
Quand vous achetez un produit multimédia, vous n'achetez que l'usufruit de ce produit, c'est à dire le droit de l'écouter, le voir, de jouer avec (enfin, quand cela marche...)
Et vous n'avez acquit que la nue propriété d'un CD,DVD,etc, physique, que vous êtes libre de détruire, jouer au frisbee avec, ... si cela vous enchante.
Vous n'avez aucun droit sur l'oeuvre elle-même, et il vous est interdit de la copier, etc , (air connu sur le copyright)

La vraie discussion est de l'intérêt du support physique par rapport à une totale dématérialisation. Dans le premier cas, vous maîtrisez l'usufruit sans contraintes supplémentaires, dans le second, vous devez présenter patte blanche à chaque fois que vous voulez utiliser quelque chose dont vous êtes sensé posséder déjà: l'usufruit.
Et c'est là que le bât blesse, c'est plus un problème de droit qu'autre chose, votre usufruit que vous avez acquit en toute bonne foi (et en toute légalité) est perpétuellement soumis à un contrôle extérieur, non du vendeur de l'usufruit (l'auteur), mais d'un intermédiaire (ici steam, par exemple), qui peut décider un jour de modifier les termes du contrat qui vous lie comme il l'entend, puisque seul lui peut vous donner accès ou non à l'usufruit que vous avez acquit.
Et là, je rejoins Gork dans son analyse, en la formalisant un peu plus: Il n'est pas acceptable de devoir demander la permission d'utiliser quelque chose que l'on a payé à quelqu'un qui se garde la possibilité de vous refuser cet accès. C'est comme si vous deviez demander à chaque fois que vous utiliser un livre, l'autorisation à l'auteur pour le lire. Il s'agit ni plus ni moins que d'une manière extrèmement habile de limiter l'usufruit acheté, c'est à dire, ni plus, ni moins, de transformer un achat en location.
Alors, c'est présenté comme très pratique, très moderne, très alléchant, mais finalement, l'arnaque potencielle est là, au détour du chemin. Et comme ces sociétés sont le plus souvent à l'étranger, qui ira aux States devant un tribunal pour 40 euros? Si tant est que la dite société ne soit pas déplacée aux îles crocodiles, ou ait disparue.

Alors, vous faîtes comme vous voulez, mais en toute connaissance de cause: il n'est ni légal, ni moral, ni éthique, de reprendre d'une main ce que vous avez acheté de l'autre.

Télécharger un logiciel, jeu, musique, film implique 2 choses:

Soit il s'agit d'une location à terme (comme un film dans un video club), vous avez l'usufruit pendant un certain temps, puis vous le perdez.
Soit il s'agit d'un plein achat d'usufruit, et vous devez pouvoir en disposer à volonté dans le respect du contrat de vente (celui de l'auteur) sans aucune limitation. Qu'une tièrce personne puisse à tout moment intervenir au sein de cette transaction entre vous et l'auteur revient à transformer cette vente en location déguisée, puisque vous ne possédez jamais réellement l'usufruit,mais seulement un usufruit de l'usufruit. C'est alors comme devoir demander la permission à chaque fois que vous avez envie de pisser. Et cela, ça m'insupporte, car je n'ai aucune confiance en les soit disants bonnes intentions d'une quelconque société privée à but lucratif (il n'y a que le fric qui compte, la morale, on s'en fout).

Donc, je reste sur ma position en la formalisant au mieux: si j'achète un usufruit, j'entends en disposer sans contraintes, sans retenues, car cet usufruit est à moi, et à personne d'autre. Sûrement pas en tout cas à un quelconque intermédiaire qui peut me supprimer cet usufruit quand il lui chante, et qui passera son temps à vérifier ce que j'en fais. Et pourquoi pas la couleur de mes sous vêtements, tant qu'il y est ?
Car en plus du côté je me mets moi même la tête sous le billot en sachant que ce n'est pas moi qui tiens la hache, il y a la double question du Big Brother, et du respect de ma liberté individuelle et de mes choix.

En tout cas, je continue avec mes petites boites de CD et DVD, que je continue à adorer ouvrir. Ce qui ne m'a pas empéché de télécharger de nombreux sharewares comme DOOM, qui sont maintenant sagement gravés dans une boite, car j'en ai acquit définitivement l'usufruit dont je peux toujours user 18 ans après (ce qui m'étonnerait avec Steam).

D'ailleurs, avez vous seulemement réfléchi au seul nom et signifiant de cette société?
Rien que cela me donne des vapeurs.

PS: Il ne s'agit pas d''une attaque en règle des tenants du pour, loin de là. Vous êtes grands, et faites comme vous le sentez. Simplement, j'ai tenu à vous apporter un autre point de vue plus législatif, plus "bon père de famille". Tout ce qui brille n'est pas or, et les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Faites vos choix en toute connaissance de cause, en vous rappelant que l'enfer est pavé de bons sentiments, et qu'on n'attrappe pas les mouches avec du vinaigre.

(Ah, le pouvoir des mots et des proverbes... J'arrête là, je vais devenir lourd)

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Messagepar calvin82 » Jeu Oct 22, 2009 5:24 pm

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Messagepar ferrovipathe » Jeu Oct 22, 2009 6:28 pm

Que cela soit une très grande société ou pas ne change rien au problème de fond qui est de disposer librement ou non de la propriété de quelque chose. Que ce soit pour des jeux, des carambars, ou une maison.
Que vous soyez satisfait des "services" de cette société, tout le monde en est convaincu, et personne n'a cherché à vous convaincre du contraire. Par contre, c'est le côté entourloupe sous-jacente qui m'interpelle.

J'ai juste fait un rappel à la loi, en particulier sur la notion de propriété, qui comprend la nu-proprité et l'usufruit. Et sur le fait que le contrat (qui, je vous le rappelle, fait force de loi entre les parties qui l'ont contracté) qui vous lie avec Steam ou autre équivaut ni plus ni moins à une espèce de sous location de quelque chose que vous possédez déjà, ce qui me semble un comble. C'est tout.
Alors, pour un jeu, ce n'est pas grave, mais j'ai cru comprendre que votre compte dans cette société comprenait TOUS les jeux que vous avez acheté. Comment faites vous si vous voulez revendre votre usufruit (votre jeu)? Car, si vous pouvez revendre (et c'est à vérifier) votre compte à quelqu'un, c'est alors l'ensemble des jeux que vous revendez en même temps. Et si cette revente n'est pas possible, vous avez été spolié, ce n'est pas plus compliqué que cela, car vous ne possédez finalement rien du tout, si ce n'est qu'une location à durée indéterminée, alors que vous avez payé pour un usufruit. C'est là le nœud du problème.
Vous avez cru acheter quelque chose, et finalement vous ne possédez rien. Et le seul vrai bénéficiaire de cette manœuvre reste votre grande société.
C'est une forme d'arnaque légale, puisqu'ils ont réussi à vous vendre sous forme de service un usufruit qui vous revient de droit.
En y réfléchissant, c'est très fort de leur part, et leurs avocats sont très bons.

Que cela vous agace quelque part est bien compréhensible, mais malheureusement, j'ai peur d'avoir raison, et je souhaite seulement que vous n'ayez jamais à regretter votre choix.
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Messagepar Alt F4 » Jeu Oct 22, 2009 6:46 pm

Calvin82 a déjà traité de ce problème de revente ou plutôt de non revente
Calvin82 a dit :
Le seul inconvénient que j'y vois, inconvénient réel, est l'impossibilité de revendre ses jeux en occasion.

Celà dit c'est son choix, ainsi que celui de mops ... et sans doute d'autres !!!
Et ce choix leur appartient ... ;)
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Messagepar calvin82 » Jeu Oct 22, 2009 7:46 pm

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Messagepar Gorkk » Ven Oct 23, 2009 12:54 am

mops a écrit:Par curiosité quelle serait ta solution idéale ? Un Steam sans authentification pour jouer et avec sauvegarde en local des fichiers d'installation du jeu ?

Simple, et de mémoire je l'ai précisé dans ce sujet : GoG.com pour les jeux récents également (= 0 DRM, tu t'identifie sur le site uniquement pour récupérer ton achat, ou pour le récupérer à nouveau si nécessaire, participer à la communauté, etc., pour le reste pas le moindre DRM).

ferrovipathe a écrit:Vous n'avez aucun droit sur l'oeuvre elle-même, et il vous est interdit de la copier, etc , (air connu sur le copyright)

Rectification, on a le droit à la copie privée (ou plus précisément il y a l'exception pour copie privée, nous permettant d'en faire une copie de sauvegarde fonctionnelle - à détruire si on cède nos droits - et également le droit de le copier pour le cercle familial).

Pour le reste, j'approuve entièrement, et l'utilisation des termes exacts (usufrui) rend le discours nettement plus clair :)

calvin82 a écrit:Non mais je crois rêver en lisant cela et tout le discours juridique (exact) préalable. D'abord, remettons les choses à leur juste place, les amis! On parle de jeu vidéo, pas de données sensibles à la Clearstream!! Que vient faire le mot arnaque là-dedans???

À ma connaissance il n'y a aucune "arnaque" dans Clearstream... Et quel rapport avec des données sensibles ? Il n'y a pas d'arnaque sans donnée sensible ? Il va falloir revoir la signification d'arnaque hein si c'est ce que tu penses :roll:

calvin82 a écrit:Et concernant Steam, on parle d'une société énorme, leader dans son domaine, à qui la plupart des éditeurs, gros et petits, font la révérence, et qui a une vingtaine de millions de comptes utilisateurs! C'est quand même pas un bonhomme qui tape sur des bambous avec un Windows Home Server aux îles Caïmans!

Alors oui, Lehman Brothers, tout ça... Pffiuuu! A ce compte-là même Google, même Microsoft peuvent disparaître, et ceux qui utilisent Gmail ou Live auront perdu leurs précieuses données personnelles.

Madoff aussi, au niveau arnaque si tu veux, pourtant c'était un acteur majeur reconnu tout ça. Et oui, ceux qui utilisent Gmail ou Live risquent de perdre leurs précieuses données personnelles, mais ces services, contrairement aux éditeurs de jeux vidéos, incitent leurs utilisateurs à conserver des copies de sauvegardes de leurs données importantes. Ce que d'ailleurs faisaient les éditeurs de jeux dans le temps, puisqu'autrefois, la première instruction donnée dans les "instructions d'installation" d'un jeu,c'était "faites une copie de sauvegarde et conservez la en lieu sûr". Aujourd'hui on en est loin, et c'est plutôt "si vous essayez de faire une copie de sauvegarde vous risquez la taule"...

Et encore une fois tu compares pommes et oranges. Si GMail/Live s'arrêtent, forcément tu n'accèdes plus au service en ligne. Si Steam s'arrête, il n'y a pas de justification valable à ce que ça te supprime l'usufrui que tu as payé. Que ça mette fin au service qu'ils proposent, à savoir de te permettre de télécharger à nouveau quand tu veux les jeux que tu as acheté, de participer à leur communauté, d'avoir les mises à jour facilement, c'est normal : leur service s'arrête, donc tu ne peux plus en bénéficier. Mais tu as acheté le droit d'utiliser les jeux que tu as payé (usufrui), et non fait une location à durée indéterminée (leurs boutons indiquent bien Acheter/Buy et non Louer/Rent), et de fait il est inacceptable que tu sois dépendant d'eux pour pouvoir exercer ton usufrui.

Quant aux accords de license, oui il est très intéressant de les lire. Toutefois pour leur grande majorité, une grande partie de l'accord ne tiendrait pas longtemps devant un tribunal, la plupart de ces accords étant composés majoritairement de clauses abusives, un contrat de license ne se substitue pas à la loi.
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Messagepar ferrovipathe » Ven Oct 23, 2009 6:39 am

Toutefois pour leur grande majorité, une grande partie de l'accord ne tiendrait pas longtemps devant un tribunal, la plupart de ces accords étant composés majoritairement de clauses abusives, un contrat de license ne se substitue pas à la lo

Sauf que la loi qui s'applique le plus souvent est celle d'un pays étranger, ici, les States, et même la loi du seul état concerné, là où est le siège social. Le fait d'avoir passé contrat directement par Internet avec une boite étrangère non située en France supprime beaucoup de recours ici, car seuls les petits caractères des clauses (que peu lisent en entier) font ici force de loi.
Comme les Etats Unis ne sont pas un pays de droit écrit, comme chez nous, mais un pays de droit basé exclusivement sur la jurisprudence (d'où l'importance des avocats), qui ira aux EU porter plainte pour 100 euros?

Vous (on se vouvoie apparemment


Ce vouvoiement était un simple pluriel, puisque vous étiez plusieurs à défendre votre position.
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Messagepar ferrovipathe » Ven Oct 23, 2009 9:34 am

Désolé, je n'avais plus le temps ce matin de finir mon propos.
Je tiens tout d'abord çà redire aux différents protagonistes de cette discusssion que, non utilisateur de Steam, je ne porte aucun jugement de valeur sur les services rendus par cette société, services dont semblent très satisfaits certains.
Mais ce qui m'a interpellé dans cette rubrique, c'est "le côté obscur"" de la dématérialisation devenue un cheval de bataille de bien de sociétés internets.
C'est cette dématérialisation qui pose problème, car sans objet physique, vous n'achetez plus un bien, mais souscrivez à un service. Et les lois qui s'appliquent ne sont pas du tout les mêmes.
Quand vous achetez quelque chose, il y a un contrat de vente, matérialisé au moins par un ticket de caisse. Si cette vente se fait par correspondance (internet en est une forme), vous disposez en plus d'un délai de rétractation de 8 jours. Mais dans tous les cas, vous avez un objet physique en échange, objet dont vous êtes propriétaire. Et, en cas de litige, c'est la loi du pays où réside l'acheteur qui s'applique, sauf si le contrat de vente stipule le contraire (ce qui en pratique toujours le cas; et comme vous avez accepté cette clause en signant le contrat ou réalisé l'achat, c'est légal (cf code civil)).

Rien de tout cela dans cette dématérialisation totale de la transaction: il n'y a plus de bien échangé contre de l'argent, mais un service. Donc, pas de droit de rétractation de 8 jours, pas de bien négociable en échange, et un très faible voire nul droit de recours contre le prestateur de service en cas de litige.
Il suffit de se rappeler la désinvolture avec laquelle Free, Orange et consorts pouvaient laisser certains de leurs abonnés sans service tout en les faisant payer, sous divers prétextes variés allant de ' petit problème technique, nous y travaillons' à 'si cela ne marche pas, c'est de la faute du client qui ne sait pas programmer ou utiliser sa machine'.
Car toutes ces sociétés n'ont qu'un seul but, gagner du pognon, ce qui en soit n'est pas répréhensible et même souhaitable pour la survie de l'entreprise, mais pas sans risques pour le client. Car les entreprises, le client, elles s'en foutent de plus en plus.

Un exemple personnel d'un autre temps: en ce temps là, je croyais dur comme fer en l'avenir de l'AppleIIGS, et j'avais investi une belle somme dans un kit de développement proposé par Apple, avec machine, compilateur, etc.
Seulement, au bout de quelques mois, Apple décide brutalement de changer son fusil d'épaule, et d'abandonner le IIGS et tous ses milliers de programmes, pour ne se consacrer qu'au Mac. Et de nous prévenir: passez au Mac, car il n'y aura rien d'autre.
Donc, tout mon boulot, mon investissement = poubelle. (Et je ne vous dis pas les petits désagréments familiaux que cela a engendré, avec femme et enfants)
Résultat, j'ai tiré un trait définitif sur Apple, et cela m'a vacciné pour un bon moment contre le virus programmation.

Autre exemple plus récent: j'ai acheté une Carte mère ASUS à base du chipset Nvidia 680, soit disant évolutif, etc. En réalité, le 680 était buggé, et n'accepte aucun core gravé en 45nm, donc rien au dessus du 6600. Là encore, 200 euros dans le baba. Seul eVGA a donné un bon d'achat de 50 euros à ses clients malheureux, geste commercial devenu d'une rareté inouï. Mais Asus, rien eu à foutre (des clients, on en a à la pelle, que dis-je, à la pelleteuse, alors, ils rachètent ou ils se barrent..)

Il n'y a qu'une réalité dans cette société de commerce effrené, le moins de concurence possible, et faire payer au maximum le gogo, euh, pardon, le client.
Et comme il y a des lois qui sont là pour protéger les plus faibles contre les abus des plus forts, si possible, contournons les par tous les moyens.

C'est en cela que les conseils juridiques de cette société ont été très forts, la dématérialisation. Plus de compte à rendre à d'autres qu'eux mêmes, puisque vous vous êtes liés par contrat, sans autre possibilité de dédit que l'abandon du service. Et si un jour, ils vous sortent "à la suite d'un grave problème technique, inondation, tremblement de terre, attaque terroriste, café renversé dans la machine, ou secrétaire culbutée sur le clavier du serveur, tous nos comptes ont été effacés, et nos sauvegardes ont été en plus victimes d'une attaque de rats. En conséquence, .....", vous pourrez toujours râler, vous soulager sur les forums, eux ils auront votre argent, et n'en auront rien à faire, et vous aucun recours, car force majeure.

Le principal danger de la virtualisation est que l'on fini par brasser du vent. L'effondrement de la bourse, la crise économique mondiale qui a envoyé des millions de gens au chomage, nous a tous fait débourser des sommes folles pour sauver des banques qui, à peine sortie de l'eau, recommencent comme avant, provient de là: la dématérialisation.
Normalement, l'argent représente du travail, comme un objet, un service, etc. Dès que de l'argent ne représente plus un équivalent travail, mais seulement des chiffres sur un écran, il y a danger, car il n'y a en réalité rien de réel en échange de cet argent, seulement du putatif, du possible. Et la crise est venue de là, de la prise de conscience qu'il n'y avait rien de réel en équivalent travail en face des sommes investies. Donc que cet argent s'était évaporé. Mais comme bien souvent, au départ, cet argent avait été emprunté auprès de détendeurs d'argent à valeur travail réelle, par le biais d'intérêts collossaux librement acceptés, et le miracle de la multiplication des petits pains, la dette finale est devenue tellement énorme qu'elle a tout englouti, car dépassant ce que les banques avaient en poche réellement.

Donc, vive la virtualisation, qui permet de contourner la loi vous protégeant sans grand risque, sauf pour vous. Elle a aussi bien d'autres effets perverts, comme pousser à confondre réalité et virtuel. Voir quelque chose sur youtube, ou à la télé, n'est pas le vivre en réalité. On en arrive à des chauffards qui roulent à 200 sur autoroute, en confondant jeu vidéo et réalité où la moindre erreur peut tuer les autres. Par ce que si des imbéciles se tuent en faisant n'importe quoi, cela finit par me laisser de marbre, mais pas qu'ils tuent les autres à cause de leur bêtise. Les exemples abondent, mais ce sont d'autres sujets, et je ne vais pas déborder.

C'est en cela que j'utilisai l'expression courante de certains contrats:"une gestion de bon père de famille" en disant qu'investir dans Steam n'en était pas un bon exemple. Car "une gestion de bon père de famille" est une gestion qui cherche avant tout à conserver le patrimoine (ce qui vient du père) pour ses enfants, donc à ne pas investir dans du vent, mais dans du solide, dans quelque chose qui pourra être transmis à ses ayants droits.

Et désolé de paraître un peu paternaliste à certains, mon âge et celui de mes enfants me permet seulement de vous dire, en vous expliquant pourquoi: "faites gaffe, vous investissez dans du vent". Et si on vous dit cela, c'est parce que, membres de ce forum, et partageant quelques affinités communes sur TQIT, (et pour moi Lilith), on serait désolé de voir tomber dans un piège aussi bien tourné sans vous prévenir des risques. Appelez ça de la fraternité très amicale.
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Messagepar Alt F4 » Ven Oct 23, 2009 10:08 am

Chacun est libre de ses choix ... mon cher Ferro ...

Personnellement je prefère moi aussi disposer d'un jeu packagé ... pour le plaisir du regard entre autres ... mais ce qui me chagrine le plus dans ce débat, plus qu'interessant à plusieurs titres, c'est que le fait de disposer du jeu concrètement ne met plus à l'abri de n'y pouvoir jouer ... par la faute de serveurs d'installation, d'identification, d'activation ou autres joyeusetés ... inaccessibles !!!

Et là ... il n'est plus question de liberté de choix ... mais de passage obligé !!!

Jusqu'alors le choix était clair ... quand je lisais sur un package : "Jeu massivement multi-joueurs" ... je passais mon chemin !!!

Mais désormais qui croire ??? Une connexion internet est-elle devenue obligatoire pour installer et faire fonctionner un jeu ... tout comme une prise électrique pour un pc ???

Cette mention apparait-elle sur l'emballage du jeu ???

Et la réponse est non ... hélas !!!

Je serais curieux d'observer la réaction d'un revendeur lorsqu'un client demandera le remboursement de son achat pour cause d'absence d'accès à Internet ... :ange:
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Messagepar ferrovipathe » Ven Oct 23, 2009 10:33 am

Je serais curieux d'observer la réaction d'un revendeur lorsqu'un client demandera le remboursement de son achat pour cause d'absence d'accès à Internet ...

La loi est très claire là dessus: remboursement, car impossibilité d'utilisation du produit par défaut d'information, ce qui annule la vente.
Et c'est le vendeur qui est responsable, puisqu'il a un devoir d'information.
S'il ne veut pas, mise en demeure, puis tribunal d'instance, avec demande de remboursement des dépens. Ceci pour un magasin. Pour la vente en ligne (par correspondance), c'est le rôle du délai de rétractation de 7 jours. Et le coup du blister ouvert supprimant la possibilité d'échange ou de remboursement ne marchera pas, puisqu'il s'agit d'une condition supplémentaire (accès internet) non précisée à l'achat, rendant par la même la vente nulle.
Maintenant, je suis étonné qu'il n'y ait pas en tout petit écrit dans la configuration minimale 'accès internet', auquel cas il n'y a plus de défaut d'information, donc plus de nullité de vente.

D'où toujours l'intérêt de la vente réelle, de vérifier toujours ce qu'il y a d'écrit sur les boites avant de les ouvrir.
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Messagepar Alt F4 » Ven Oct 23, 2009 10:51 am

Tu as raison Ferro ... au dos de la boite de Sacred 2 ... il est indiqué que le jeu requiert d'être autorisé en ligne ... mea culpa !!!

Mais celà ne couvre pas l'indisponibilité du serveur ... temporaire ou définitive !!! :ange:
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Messagepar calvin82 » Ven Oct 23, 2009 12:47 pm

Dernière édition par calvin82 le Sam Oct 31, 2009 11:10 pm, édité 1 fois.
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Messagepar mops » Ven Oct 23, 2009 4:07 pm

ferrovipathe a écrit:La vraie discussion est de l'intérêt du support physique par rapport à une totale dématérialisation. Dans le premier cas, vous maîtrisez l'usufruit sans contraintes supplémentaires, dans le second, vous devez présenter patte blanche à chaque fois que vous voulez utiliser quelque chose dont vous êtes sensé posséder déjà: l'usufruit.


Juste pour signaler que ce postulat de départ est faux pour ma part. Je vis le support physique comme une contrainte.

Pour le reste je testerai gog.com quand je trouverai quelque chose qui m'intéresse dans leur catalogue.

La copie privée est tolérée tant qu'elle n'implique pas le contournement d'une mesure de protection, c'est à dire jamais.

Pour le reste, on est effectivement dans la démesure par rapport au propos initial de ce topic et des discussions qui ont précédées ("Steam c'est le mal absolu source de tous les maux"). Je me demande aussi si vous vous inquiétez pour votre messagerie électronique, les messages sont sur des serveurs qui ne vous appartiennent pas après tout, enfin vous utilisez sans doute tous un client de messagerie.

Personnellement, je ne vois que des avantages à la dématérialisation, les gens de gog.com également apparemment. Sur ce, je retourne à d'autre sujets, je suis fatigué de me voir attribuer une casquette de pro-DRM/fossoyeur des libertés simplement parce que je suis satisfait du service offert par Steam, en des temps où Hadopi se voit adopté et validée dans l'indifférence quasi-générale.

PS: indisponibilité du serveur, définitive ou pas, le problème vaut pour n'importe quel jeu online ou les boîtes de messagerie
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Messagepar Alt F4 » Ven Oct 23, 2009 4:26 pm

De toutes les façons, on a fait le tour du sujet depuis un certain temps ... mais il est vrai que notre ami Ferro est passé maitre en matière de démesure ... !!!

Personnellement je préfère m'en amuser plutôt que de m'en indigner ... d'autant qu'il ne s'agit que de jeux vidéos ... ne l'oublions pas ... :ange:
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Messagepar Grimgroth » Ven Oct 23, 2009 8:47 pm

Je n'ai pas grand chose à ajouter sur le sujet, n'achetant que très peu de jeux et aucun chez des marchands comme Steam.
Par contre je suis content de voir que certains sont clairvoyants et savent employer les mots justes pour décrire les choses.

Juste une remarque par rapport au dernier message de Alt-F4, ce sujet ne concerne pas que les jeux vidéos. Pour infos, Windows 7 est vendu sous forme dématérialisée de la même manière que les jeux vidéos le sont par Steam. Je ne connais pas les conditions générales d'utilisation ni les licences employées.
En fait il ne s'agit pas du tout que des jeux vidéos. Il s'agit en réalité beaucoup plus de l'amorce d'un mouvement de fond vers un nouveau mode de distribution qui privilégie encore plus les vendeurs. On ne va pas revenir sur les avantages/inconvénients/arnaques du système, vous en avez suffisamment débattu.
Moralité, soyons sur nos gardes, conservons un oeil critique, et n'avalons pas bêtement tout ce qu'on nous propose en nous disant que c'est mieux.
N'oublions pas que les marchands ont toujours été les plus puissants parmi tous les corps de métiers/corporations de tous temps et qu'ils maitrisent à la perfection l'art de la promotion et du mensonge. Oh bien sur, ils savent faire passer ces mensonges et cette manipulation en douceur, mais ça n'en reste pas moins des méthodes pour arriver à leur but unique : gagner de l'argent.

Mes propos sont volontairement tranchés, et ne semblent peut-être pas avoir leur place ici. C'est vrai que j'extrapole peut-être un peu par rapport au sujet initial. Mais après tout, la discussion avait déjà dévié.
Enfin, et pour relativiser un peu, il y a des sujets bien plus graves dans ce monde, et les modes de distribution de logiciels ne sont en fait pas si importants.
Grimgroth
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Messagepar Alt F4 » Ven Oct 23, 2009 9:42 pm

Puisses-tu te tromper Grimgroth quant à la généralisation de ce système de distribution ... c'est du moins le voeu que je forme ...

Mais rassures toi tes propos ne sont pas déplacés sur ce sujet ... bien au contraire !!!

CAS avait recemment posté des propos tres voisins quant à la disparition programmée des jeux packagés ... :oops:

j'ai retrouvé ses propos ...
La dématérialisation des jeux se fera bien plus vite que la musique.
(avec et sans jeu de mot)

Moi ça ne m'étonnerait pas que les prochaines consoles sortent sans lecteur ...
Et l'univers PC devra forcement suivre (voir anticiper), car il est bien + concerné par le piratage.
Il y a toujours une vie apres le travail ...
Alt F4
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