GameGrob

[hohorga]

Suite au débat déclenché dans le topic précèdent, j'ai +- découpé le topic "jour j"

Ici on débattra de la politique américaine, pour la seconde guerre mondiale, merci d'aller sur l'autre topic.

Tout flood, spam ou flam sera sanctionné.

Ce topic est donc là pour un débat sérieux, pas une guerre entre membres merci.

Salut,

Suite au topic, Jour-J, l'allemagne invitée, topic initialement déstiné à parler de la relation franco-allemande, de notre vision d'aujourd'ui des evenement passés .... le sujet à legerement glissé sur la relation Franco-Americaine. Ce topic est la afin de laisser l'autre vivre tranquilement ca vie.

Mon point de vue n'est pas forcement tres clair sur la question. J'admire ce peuple, nous partageons plus de choses qui nous rarpoche que celle qui nous divise. J'aime bien leurs esprit de fighteur (toujour ce relever pour avancer), j'adore leurs pragmatismes, en fait, j'aime beaucoup de chose provenant de cette société.

Mais, je ne suis pas en phase avec leurs comportement actuel que je ne comprend pas. A l'heure ou l'Europe est le lieu du pacifisme et de la tolerance dans le monde, nous sommes face à un ami bruiyant et sur-armé qui ne voit l'avenir que dans les bruits de bottes et la guerre. Les images qu'ils produisaient, qui avant me fesait rever par l'esprit de libertés qu'lle degageait (ne parlait-on pas de reve americain ?) me montre maintenant des drapeaux, des guerres, du sur-armements, de la torture, des violes, de la barbarie, des camps de regroupement j'en passe et des meilleurs.

Pour finir, mon point de vue est le suivant, j'adore ce pays, mais il m'inquiete et je ne vois pas vraiment ou il veux en venir. La route qu'il à pris n'est pas la mienne. En education, (j'ais 3 enfants) nous disons frequement qu'un enfant qui regle ses problemes par la violence est un enfant qui à des problemes de communication, et qu'il faut regler ses problemes de communication avant le reste . Les etats-unis ne sont plus le jeune pays que l'on ce gargarise a faire passer ici. C'est un pays adulte, fort et fier, mais qui s'eloigne rapidement des valeurs Europeenes. J'espere que nous arriverons à nous raprocher notre communication plutot que de continuer a nous eloignier. Parsque ce pays et maintenant adulte, et l'image qu'il nous renvoit n'est pas forcement celle que nous aimerions regarder

début du débat :

On admire le geste entre la France et l'Allemagne mais que dire de Chicac meilleur ami de Bush ? France collabo encore mais cette fois avec les américains ? ... Mystère ...

Je veux bien que les américains ont fait beaucoup pendant cette guerre mais c'est pas une raison pour oublier leurs nombreux crimes guerriers (vietnam, cuba, irak pour l'instant) et leur soutien inconditionnel à un régime totalitaire et discriminatoire (les sionistes israéliens).

Etait-ce bienvenu d'insister sur cette "amitié" franco américaine ?...

Même si les USA peuvent être agaçants, même s'ils ont parfois des méthodes peu acceptables avec des dérapages il restent une démocratie (cf ce que j'ai dis plus haut). Hitler une fois au pouvoir a fait son coup d'état alors que Bush est en campagne de réelection (hitler : connait pas les réélections) et a viré (démissionné) les responsables des "stupidités" commises et des mensonges ayant entraine la dernière guerre du golf.

De plus ils sont en train de remettre en place le retour de la démocratie en route en Irak même si on se doute que c'est leurs hommes (quoiqu'on en doute vu les interventions du futur chef de gouvernement). Hitler lui aprés annexion (remarquer le mot "annexion" qui est utilisé) des autres pays n'a jamais annoncé que quelques mois plus tard il leur rendraient leur liberté.

Même, si je le répète on se doute bien, qu'ils veulent garder un droit de regard sur le pays.

N'oublions pas non plus qu'ils ont viré un dictateur qui maintenait dans la misère son pays tout en massacrant une partie de a population (Khurdes). Si on l'avait fait à la méthode pacifiste le gars serait toujours là à vivre grassement et à faire crever son peuple et à se foutre de notre gueule. NB : n'oublions qu'on a soutenu ce gars pendants des années avant la première guerre du golf (où la France et d'autres pays ont participés au nom de la liberté) parceque ça nous arrangeait.

Il a vraiment fallu d'un poil de c*l de mouche pour que nous ne soyons pas aux côté des USA dans cette guerre comme à la précédente intervention en Irak. Mais il n'y avait pas l'invasion du Koweit par l'Irak : vous croyez vraiment qu'on est allé là bas pour défendre la démocratie ?

Et puis il faut aussi arrêter de jouer la blanche colombe : durant le 1er septennat de Mitterrand la France (une démocratie elle aussi comme les usa actuellement !) a quand même coulée le raimbow warrior en faisant un mort. Des moyens de terroristes utilisés par une démocratie gouvernée par des socialistes et des communistes qui en même temps ont abrogés la peine de mort. Paradoxal non ? Idem en afrique lors de la décolonnisation la France n'a pas été propre (et pas que la France, que les Belges ne rigolent pas).



Même si c'est dur à avaler il faut reconnaitre que les démocraties ont des principes mais que leurs services secrets ou autres font le sale boulot (méthode CIA pour les mensonges ayant entrainé le guerre du golf puis les tortures actuelles, méthode DSt pour le raimbow warior) pour faire avancer leur ambitions.[/quote]


@Wylvan : je considère Bush père/fils comme des abrutis.

Mais il faut arrêter de se voiler les yeux : on n'est pas beaucoup mieux.

* Un président qui quand il aura fini son mandat risque de finir en taule.

* Des parties de droite/gauches qui ont magouillés pendant des années avec le fric du contribuable (crédit lyonnais, mais aussi financements occultes) et qui continuent (je connais un chef d'entreprise qui travaille dans le bâtiments : les municipalités continuent encore à palper)...

* Un pays qui a eu une période colonialiste avec des trucs pas net (Algérie, indochine...etc) et qui a encore des restes d'époque colonialiste qui risquent encore une fois de nous re-péter au nez (Réunion, Kanaks...).

* Question égalité en France, faut pas trop abuser non plus y'en a pas tant que ça : si tu né pauvre on va pas te filer le fric des riches au nom de l'égalité, il faudra t'en extraire par ta seule volonté (comme aux usa). Y'a plus de solidarité gagnée à la force des grêves nuance. Toutefois suffit de regarder ce qui se passe actuellement sur la sécu (les retraites aussi, les rtt...etc) pour voir que chaque jour elle est grignotée.

[hohorga]

tiens, un Hoho

bon, ce qui est sûr, c est que ce jour ne laisse pas indifférent

enfin, puisqu on en est à relater les défauts de tout un chacun, il me semble que vous avez oubliez la guerre en Afghanistan perpétrée par les ricains ... et la guerre d Algérie où le gouvernement français n a pas vraiment eu le beau rôle

Tiens je t'avais zappé, désolé ^^ Salut toi ^^

Pour l'Afghanistan tu oublies que c'est les russes (communistes) qui ont commencé... Et suite à leur départ les différentes factions, qui les ont viré de leur pays, se sont combattues jusqu'à ce que les talibans (aidés par son voisin) arrivent au pouvoir. Avant les communistes ce pays était relativement stable... Les russes sont indirectement responsables de l'intervention actuelle des usa (sans oublier que les russes se tapent actuellement une des plus sales guerres du moment (pire que les usa en fait par les excations commises par ls russes)) en Adjerbaïdjan (ortho ?)

[Thanos]

hum, je regarde l'echange et il y a une reflexion qui me viens à l'esprit. Il faudrait peut etre arreter de vivre au travers des USA et enfin ce prendre en main.
En vous lisant, j'ais l'impression d'un enfant qui reproche a son papa des trucs. L'Amerique est un grand pays, soit, mais il est possible de faire des choses sans eux. Je ne me sent aucunement inferieur a eux, aucunement plus faible ou moins inteligent. Les produits Europeens ne sont pas moins bon que ceux d'outre-atlantique. Nos methodes non plus. Nos valeurs et notre cadre de vie non plus. J'ais d'autres valeur, celle d'un Européen, et c'est tout !!! Ce n'est pas parsque j'aime bien mon voisin qu'il est obligé de m'imposer son cadre de vie... Pour reprendre une replique de film maintenant celebre "ici c'est chez moi, et chez moi, je fais ce que je veux"
L'europe est notre pays, notre terres. C'est a nous de dire et de faire ce qu'il nous semble bon pour nous. Quitte a froisser nos amis-ricains. C'est le message qui transpire de l'accolade d'hier entre le president et le chancelier. Enfin, derriere le pardon, c'est le message d'avenir qui m'est parvenue (et tres franchement, je ne pense pas que ce message a beaucoup seduit GW Bush qui voit des pays, maniable economiquement et politiquement parlant, retrouver leurs forces d'antant).

[Wylvan]

Ah, les Kanaks, mes potos de Nouvelle-Calédonie
(bon, vive le HS je sais d: )


@hohorga
Pour les plus démunis, il y a la RMA, la sécurité sociale etc. Ce qui n'existe pas aux USA (ou du moins, la sécurité sociale en tout cas).

En fait, je me demande pourquoi je parle de valeurs dans les pays, vu qu'elles existent rarement... C'est vrai qu'en repensant à l'histoire des frégates, du crédit lyonnais (on nous taxe pour les conneries comis par des hauts placés irresponsables) et autres faits tordus, la France n'est pas mieux.
De plus, on parle souvent de la guerre en Irak, mais même pas de ce qui se passe en Afghanistan (c'est pas la jouasse là-bas) ni en Côte-d'Ivoire.. 'fin je sais pas, mais à ce que mon oncle raconte, c'est pas très calme là-bas.

Tchétchénie et Azerbaïdjan (awui, là aussi je demande l'ortho) sont les sales guerres de la Russie... Pourtant on en parle très, très peu (on prend les gens pour des abrutis qui oublis tout) -.-


ps: On a dérivé du sujet de base là...

[RickooN]

Plop

@ Hoho :

tu as tout à fait raison pour l Afghanistan mais cela ne donne pas pour autant le droit aux raicains de venir déstituer un gouvernement juste parce que celui ci héberge l ennemi public n°1 des USA (je sais que les Talibans avaient des pratiques jugées pas très clean mais faut pas oublier non plus le fait que les pipe-line peuvent maintenant traverser ce pays en toute sécurité ce qui fait gagner un max de $$ aux grandes Cie pétrolières américaines ... il y a des tas d autres pays où le gouvernement US n intervient pas car il n y a pas ou peu d enjeu commercial)

@Thanos :

la France (ou l Europe puisque nous sommes à l heure européenne), c'est chez nous mais les ricains ont quand même su réussi à nous imposer le maïs transgénique (car il est le seul à résister à une maladie qui s attaque au maïs) qui est en vente maintenant dans les supermarchés ...

@ Wylvan :

s il te plait, ne me sors pas que c est mieux en France car nous avons le RMA (qui est selon moi un grand retour en arrière sur le RMI) : ayant été moi même bénéficiaire du RMI à un moment, puis, de part ma formation d éducateur ayant été référent RMI, je pourrai te démontrer très facilement que tout ça n est pas fait uniquement que dans un but de pure charité judéo-chrétienne mais pour se mettre "en règles" par rapport à la convention des droits de l homme

de plus, si un tel système n existe pas aux states, c est simplement parce que cette convention, qu ils ont signés, n a pas été ratifiés par leur parlement ce qui ne les oblige pas à l appliquer dans leur pays

Rick

[LostSoul]

Américains = "faites ce que je dis, pas ce que je fais, et fermez les yeux quand je fais quelque chose"

[hohorga]

Nb veuillez noter qu'en début de topic le texte ici en rouge n'est pas de moi :

Suite au débat déclenché dans le topic précèdent, j'ai +- découpé le topic "jour j"

Ici on débattra de la politique américaine, pour la seconde guerre mondiale, merci d'aller sur l'autre topic.

Tout flood, spam ou flam sera sanctionné.

Ce topic est donc là pour un débat sérieux, pas une guerre entre membres merci.

Bon le topic initial a été coupé en 2 alors je repost ici


@Thanos : le problème de l'Europe est simple : l'inertie. 25 pays, 25 gouvernements, 25 politiques étrangères.

Tant qu'il n'y aura pas de vrai gourvernement européen l'europe restera la plupart du temps inerte. Si tu veut que ça marche il faut adopter le principe d'une fédération avec un seul gouvernement responsable de la politique étrangère et des gouvernements de "provinces" ou "Etats" qui s'occupent des problèmes locaux.

Maintenant ça m'étonnerait que ça n'arrive avant longtemps.


@Wylvan : tous les pays, tous les peuples, toutes les ethnies (...Etc) ont des valeurs, simplement ce n'est pas nos valeurs car ce n'est pas notre civilisation. Nous sommes trop ethnocentriques : nous avons l'impression que les USA veulent nous imposer notre civilisation mais c'est bien ce que nous tentons sur l'Afrique p.ex et c'est comme cela que c'est perçu en Afrique.

@Rickoon : la notion de "droit d'ingérence" est une notion Française. C'est un peu comme la "non assistance à personne en danger". Si en France tu vois une fille/un gars qui se noie ou qui est agressé tu es obligé d'intervenir sinon tu seras poursuivi.

C'est la même chose là : les talibans mettaient en dangers les vies de nombre de leur concitoyens (nombre de femmes ont été lapidées car soupçonnées d'adultère, d'hommes pendus... les gens ne pensant pas comme eux ou ne s'habillant pas comme eux ont été assassinés aprés tortures).

On peut rester passif, mais à partir du moment où on le sait et ne fait rien on devient complice par non action. D'ou la notion de "droit d'ingérence".

@LostSoul : Américains = "faites ce que je dis, pas ce que je fais, et fermez les yeux quand je fais quelque chose" Mais la France, la Belgique et d'autres pays européens c'est pareil : cf période coloniale (62 l'Algérie c'est pas si vieux, rainbow warrior idem...).[/b]

[Thanos]

>>>.... un seul gouvernement responsable de la politique étrangère et des gouvernements de "provinces" ou "Etats" qui s'occupent des problèmes locaux.

>>> la notion de "droit d'ingérence" est une notion Française. C'est un peu comme la "non assistance à personne en danger". Si en France tu vois une fille/un gars qui se noie ou qui est agressé tu es obligé d'intervenir sinon tu seras poursuivi.

>>>... Mais la France, la Belgique et d'autres pays européens c'est pareil : cf période coloniale (62 l'Algérie c'est pas si vieux, rainbow warrior idem...).[/b]

Je ne te suit pas trop sur les points suivant :

>>> L'Europe est en marche, comme tu le dis, nous sommes maintenant 25, et ca en 60 ans... une constitution Europeene est en route, 70 % des lois voté par les parlement nationaux sont la transposition direct des lois Europeenes. Oui nous avons des progres à faire... mais c'est en croyant en nous et en mettant en place des gents progressifs sur le sujet au parlement Europeen que l'europe sera une federation. Pas en ne fesant rien et en evitant d'aller voter dimanche

>>> Le droit d'ingerance est une notion francaise : c'est vrai. Mais à la base, c'est une idée de Bernard Couchner (pas certain de l'ortho), ancien membre d'une OMG, qui à la suite de son action politique, a voulue mettre en place ce droit afin d'aller aider les peuples qui risquaient des perils iminents (kosovo, croatie, afrique....). Les Americazins ont voulue l'apliquer à leurs depend en Afrique (voir la chute du faucon noir) pasqu'il croyait que la force suffisant a tout. Meme si je partage les raisons qui ont poussé l'Otan a intervenir en Afganistan sous mandat de l'onu, je ne comprend toujours pas quelles etaient les raisons d'un peril iminent en Irak. C'est une guerre colonialiste, pas autres chose.

>>> ouep, ba alors la, je t'arrete tout de suite. Ce n'est pas un argument. Quand je regarde la socitété francaise maintenant, elle n'a rien avoir avec la société post-colonialiste des année 50. Et quand je crois qq'un de couleur dans la rue, je suis loin de me comporter comme un colon. Dans ce cas, autant dire que les allemands sont encore tous des nazis et les Americains, des massacreurs d'indiens... Une invasion, une occupation est un acte de colonisation... Depuis quand l'Europe colonise t'elle des pays ? Depuis quand l'europe est-elle entré en guerre contre un autre pays ? A part les anglais contre l'argentine, je ne me rappel pas d'episode coloniaux flagrant... et l'ex-yougoslavie etait plus un bourbier qu'une guerre coloniale... L'europe, c'est l'image de la paix plus que l'image d'une entité coloniale... enfin, c'est mon impresion

La bande annonce de Fahrenheit 9/11

[hohorga]

Les lois c'est bien mais la politique étrangère et la "police" sur son sol qui font partie des définitions d'un Etat ne sont pas le fait de l'Europe.

Regarde la politque étrangère concernant le conflit palestinien, l'irak... Infoutu d'avoir une vrai polique étrangère : tout juste quelques déclarations de principes trés flous pour ne pas toucher les sensibilités des uns et des autres. Résultat l'europe ne fait rien, voir est inexistante si un de ses membres ne fait pas quelque chose unilatéralement (GB, Espagne en Irak (même si la France est contre) p.ex).




La guerre en Irak est une guerre de sphère d'influence (c'est théorisé depuis fort longtemps, mais j'ai plus les réfèrences ça fait 15 ans que j'ai fini mes études) : pour l'Irak en fait les USA sont en train de perdre leur influence sur l'Arabie saoudite (et leur pétrole), il leur fallait donc trouver un autre pied à terre (avec du pétrole) donc l'Irak. Ce n'est pas une guerre colonniale car ils vont rendre leur souverainneté à l'Irak mais simplement ce pays sera sous leur influence (les usa sont farouchement anti_colonialiste : si la décolonisation des pays européens a eu lieu c'est parceque les usa ont été fortement actif indirectement, ou ont été fortement inspirateurs pour les mvts d'indépendance (normalement on voir ça au bac (enfin de mon temps) en terminale).

Ce que tu n'as pas compris c'est qu'on peut difficillement reprocher une attitude colonialiste aux UST alors que jusqu'en 62 (et même après) on était un pays colonialiste. Va donc en nouvelle calédonnie : si tu n'es pas Kanak, les Kanak te traiteront comme un colonisateur.

La France est encore un pays colonisateur en nouvelle calédonie malgrès les tentatives d'appaissemment de y'a quelques années (sinon pourquoi tenter d'appaisser les tentions ?)

Quand à l'Europe il ne faut pas non plus croire que c'est la panacée universelle. Dans 50 ans qu'en sera t-il ? Il suffit de voir ce qu'est devenue l'ex tchéchoslovaquie en quelques années. En europe nous avons plus de choses qui nous éloigne les uns les autres que p.ex les USA (langue (si on doit parler la langue la plus parlée en europe faut se mettre à l'allemand), culture non commune (contrairement aux usa)).

Pendant longtemps la tchéchoslovaquie ou le liban etaient cités comme des modèles d'intégration, or il a suffit de quelques évènements pour en faire des pays en guerre civile.

Pour l'instant l'europe représente la stabilité, mais le seras-ce dans le futur ?

[RickooN]

oops, topic bougé ^^^

remarque, c est pas plus mal, on s écartait vraiment du sujet ^^

donc , Hoho, tu parle de droit d ingérance qui est une chose très honorable si celui ci est utilisé sans arriére pensée mais dans le cas de l'Afghanistan, j ai vraiment des doutes (cf les pipe lines de mon post précédent)

et puis, puisqu on en est à parler de droit ou de convention internationale, y a aussi la convention de Genève qui dit en gros que les prisonniers de guerre doivent être bien traités (elle dit aussi plein d autres choses mais je vais m arrêter à ce point là pour l instant)

quand on voie comment les ricains traitent les prisonniers Talibans alors qu ils sont sensés respecter cette convention, y a de quoi s arracher les cheveux (c est ptet pour ça d ailleurs que je n en ai plus beaucoup sur le crâne ^^)

enfin, une chose est sûre, ils ne sont pas cons les ricains : la prison des Talibans se situe sur une île où la convention de Genève n a pas à être appliqué puisque le gouvernement de cette île n a pas signé la dite convention ... "jolie" façon de détourner les règles (irony inside)

@ CMP :

t inquiète pas, c est pas une guéguerre de points de vue : il me semble en plus que l on a tous plus ou moins le même point de vue sur les states mais avec une façon différente de le dire

de plus, il n y a que des hypes sur ce fil et on se connait tous depuis un moment : on va quand même pas se fritter la tronche pour un pays que je n ai jamais vu autrement qu en vidéo ou qu en photo pour ma part

[hohorga]

Pour le droit d'ingérance, je ne suis pas dupe que c'est aussi une excuse passe partout pour étendre sa sphère d'influence (géopolitique) ou restreindre celle des autres.

Dans le cas de l'agfanisthan ça a permis aux usa de prendre un pied à terre trés intéressant proche de la russie, du pakistan et de l'inde qui sont les nations locales dominantes peu influencées pas les usa.



PS : pas des hypes des membres de JH (les hypes c'est la secte installée sur jh )

[Wylvan]

@ Rickoon
« je pourrai te démontrer très facilement que tout ça n est pas fait uniquement que dans un but de pure charité judéo-chrétienne mais pour se mettre "en règles" par rapport à la convention des droits de l homme »
Bien justement, parfois c’est le résultat qui compte, et non l’intention... Les droits de l’homme ont été écris dans le but d’égaliser chaque individu. Bon, c’est sûr que quelqu’un qui ne travaille pas n’aura pas un revenu extraordinaire, ça serait trop facile... Du moins, chacun a le droit à un travail, à une aide etc. Bon, c’est vrai que je parle de l’égalité théorique et qu’on en est (très) loin aussi bien en France qu’aux Youessais...

Néanmoins, aux Etats-Unis il y a plus de gens qui souffrent de maladie qu’en France, tout simplement à cause de l’absence d’une sécurité sociale pour tous. Pareil au niveau des prestations sociales puisque notre homologue outre-atlantique ne semble pas vraiment connaître ça...
http://www.unesco.org/courier/1999_03/fr/dossier/txt31.htm
Que le système n’ait pas été accepté révèle une chose : Les américains sont assez individualistes.

Les gens devraient s'estimés heureux d'avoir au moins un salaire quand ils ne travaillent pas, car dans d'autres pays on a pas cette chance. Après, si les prestations redistribués ne sont pas suffisante pour faire subsister un brin d'égalité, c'est un problème d'ordre politique et économique. En effet, il faudra tôt ou tard que les riches (par l'intermédiaire des lois) paient vraiment pour les démunis... (les impôts et les cotisations sociales surpayés ne devraient pas être uniquement réservés à la classe populaire pour assumer l'égalité...)


En espérant que j'n'ai pas dis pas de connerie... (awui, j'ai pas mal zappé la SES c't'année )

[stormrider]

> Hohorga

Quand tu affirmes que les USA sont anti-colonialistes, tu passes à côté du coeur du problème.
Il n'appliquent tout au plus pas de politique colonialiste au sens géographique du terme.
Mais en ce qui me concerne, l'exportation de leur culture et de leurs références dans le monde, que ce soit par la force des armes ou grâce à leur puissance économique n'est rien d'autre que de la colonisation à grande échelle.
Les USA ont pesé sur le démantelement du bloc communiste et pas dans la 'décolonisation de l'Europe', parce que cela servait leurs intérêts.
Ensuite, les USA pas un pays colonialiste ?
Alors qu'il a été construit en spoliant ses occupants premiers de leurs droits, terres, culture et vie ?
Ils n'ont pas eu de colonies dans le monde parce qu'ils étaient occupés à coloniser le pays sur lequel ils se contruisaient.
L'attitude des Kanaks s'explique d'une part par la passé colonial, mais aussi par un racisme anti-français qui s'exprime tout autant dans les Antilles.
Que sera l'Europe dans 50 ans, personne n'en sait rien, mais les USA tels qu'ils sont ne se sont pas non plus formés en 50 ans, donc comparons ce qui est comparable.
En ce qui me concerne, l'attitude dominante américaine me remplit d'une profonde angoisse, que les propos des conseillers de la Maison Blanche ( 'L'Amérique a le devoir de mener le monde, par la grâce de Dieu'), ne font que renforcer.

Nulle nation ne peut s'enorgueillir d'un passé vierge de toute tache.
Mais sans verser dans l'anti-américanisme primaire, je considère qu'il s'agit d'un allié dans il vaut mieux se méfier.
On sait à quoi s'attendre de la part des derniers bastions anti-démocratiques dans le monde, mais on ne peut être trahi que par ceux qui l'on considère comme ses amis.

Il faudrait être bien naif pour croire que le bien-être de l'humanité est la préoccupation première des USA.
Qui est le principal opposant à la l'application d'une politique efficace de réduction des émissions de gaz à effet de serre ?

[hohorga]

@stormrider : je précise que je suis loin d'être pro américain tout en évitant d'être anti américain primaire non plus.

La situation actuelle de confrontation de la France et des Usa concernant l'Irak est exploitée par une frange d'extrême gauche pour ramener à elle une partie des masses. Ne soyons pas dupes.

Dans le cas des USA actuels tu juges la politique de Bush pas les USA. Rappelle toi l'époque Clinton...

Idem concernant la sécu en France, p.ex, on peut repprocher au gouvernement actuel sa gestion de la crise, mais ça ne veut pas dire que "La France" veut sacrifier ou réduire la sécu.

Si aux prochaines élections bush est remplacé la situation en IRak sera traitée différemment comme pour le changement de gouvernement en espagne.

Il suffirait que les usa retirent alors leur troupes pour que tout soit beau et gentil ?

Il faut éviter l'amalgame facile entre un gouvernement, sa politique et une nation.

Et sinon non les usa ne sont pas colonialistes : contrairement à la russie qui n'a pas l'intention de rendre son autonomie à l'adjerbadjan (ortho ?) ou la chine au tibet les usa eux ont affirmés vouloir rendre le pouvoir aux irakien avec un gouvernement qui sera élu *vraiment* démocratiquement et pas avec un simulacre d'élection (comme pour la russie et le gouvernement pseudo élu dont le président a fini assassiné). Par contre il est évident qu'avoir délivré l'irak de son ancien dictateur leur donnera une trés grosse influence.

Nous avons surtout affaire à des luttes d'influence géopolitique :

Russie : prise d'influence sur l'afganisthan puis retrait, tentativer de reprise de main en adjerbaidjan.

Chine : prise d'influence sur le tibet, le vietnam, la corée du sud, tentative en amérique (sentier lumineux, et différentes guérillas marxistes...)

USA : influence en amérique du sud (invasion au panama pour virer le président p.ex), en agfanistan, perte de controle sur beaucoup de pays arabes (p.ex Arabie saoudite), prise d'influence en Irak.

Chacune des 3 grandes puissances tente tous les jours d'augmenter ou de solidifier son influence par rapport aux deux autres avec des moyens souvent bien criticables. C'est de la géopolitique...

[stormrider]

> Hohorga
'Dans le cas des USA actuels tu juges la politique de Bush pas les USA. Rappelle toi l'époque Clinton...

Inexact, relis tout ce que j'ai écrit.
La volonté hégémonique américaine ne date pas de l'élection de W

'Si aux prochaines élections bush est remplacé la situation en IRak sera traitée différemment comme pour le changement de gouvernement en espagne.'

L'alternance comme nous la concevons n'existe pas dans la politique américaine
Car quelle que soit l'orientation de président, il n'est rien de plus que le porte-parole de ceux qui agissent en arrière-plan, pardon ... qui le conseillent.
Le vrai pouvoir est entre les mains des grands groupes économiques ( le fameux complexe militaro-industriel à l'époque de la débâcle vietnamienne).
Quel que soit le discours adressé à l'étranger, la politique extérieure des USA depuis la fin de la deuxième guerre mondiale est mené en fonction de leurs intérêts économiques.
C'est de la géopolitique ... non, c'est du Monopoly à l'échelle de la planète

Ton approche du non-colonialisme des USA est étonnament simpliste eu égard à la qualité du reste de ton argumentation.
Le raisonnement géo-politique s'accomode mal de la simplification
( Il suffirait que les usa retirent alors leur troupes pour que tout soit beau et gentil ? - non, mais elles ne devraient même pas se trouver sur le territoire irakien )
Qu'attendent donc nos preux croisés américains pour aller libérer le peuple des deux dernières enclaves staliniennes du monde, la Chine et la Corée du Nord ?
Que je suis bête ... ce sont de futurs partenaires commerciaux, pas des dictatures

les usa eux ont affirmés vouloir rendre le pouvoir aux irakien avec un gouvernement qui sera élu *vraiment* démocratiquement

Parmi les candidats dûment avalisés par les USA !
Après l'invention de la guerre préventive, voici la démocratie sous tutelle.
Mettre un place des gouvernement fantôches, c'est ce que la France avait fait en se retirant d'Afrique, et maintenant le temps de la récolte est venu.
Il n'y a aucune différence dans la démarche américaine.

Et la gauche française, elle devrait avoir honte de faire de la politique intérieure en exploitant des problèmes de cette importance

Edit : pour que le débat reste intéressant il serait bon qu'il y ait plus que deux intervenants, ou sont passé les autres ?

[hohorga]

Qu'attendent donc nos preux croisés américains pour aller libérer le peuple des deux dernières enclaves staliniennes du monde, la Chine et la Corée du Nord ?

Pour paraphraser, la Chine est un tigre de papier aux dents atomiques. Si les usa essaient de la délivrer de leur gouvernement...

Que je suis bête ... ce sont de futurs partenaires commerciaux, pas des dictatures

L'europe ne fait pas mieux (voyages de Chirac+Jospin en Chine pour amorcer un rapprochement économique). Faut aussi nettoyer devant chez sois.


les usa eux ont affirmés vouloir rendre le pouvoir aux irakien avec un gouvernement qui sera élu *vraiment* démocratiquement

Parmi les candidats dûment avalisés par les USA !
Après l'invention de la guerre préventive, voici la démocratie sous tutelle.
Mettre un place des gouvernement fantôches, c'est ce que la France avait fait en se retirant d'Afrique, et maintenant le temps de la récolte est venu.
Il n'y a aucune différence dans la démarche américaine.

Je pense l'avoir dis 2 ou 3 fois dans mes différentes interventions ici que je sais bien que le gouvernement qui sera élu en Irak sera sous la coupe des USA. Toutefois il faut voir les dernières déclarations de ces hommes en question pour se rendre compte qu'ils n'ont pas l'intention de rester les larbins des usa.

Compare à la Tchétchénie où le président élu a été démi par poutine qui aprés quelques années de guerre contre ce président a "fait" des élections bien plus bidon que ce que proposent les usa dans le cas de l'Irak... Président élu qui a été assasine sans les mois qui ont suivi par des hommes de l'opposion +- proches du seul président vraiment élu démocratiquement.

Tu veux une vrai politique colonniale qui est à la limite du génocide il suffit de regarder la Tchétchénie (ou la France ferme bizarrement les yeux... Mais bon poutine est notre ami il paraît...), en comparaison ce que font les usa en Irak c'est du pipi de chat. Même si je ne veux en aucun cas minimiser les tortures.

[Thanos]

je trouve le debat pour ou contre completement sterile. Si nous cherchons bien, dans l'histoire de tous les peuples il y a des poubelles. Pour ma part, ce n'est pas dans ces dernieres que je vais prendre mes references pour creer le monde de demain.

La compariason permanente entre la france et les usa est vraiment tres etrange. Etrange par ceux qui sont contre les Americains et qui "s'echarpe" dans un drapeau tricolor de derniere minute (generalement en vosiforant contre tous discours nationaliste) et ceux qui sont contre, qui disent que la france est en gros, un peuple qui comprend rien à rien.

Pour moi, la comparaison est simplement stupide. La france n'est plus rien. Elle n'est plus une puissance commerciale (comme le japon, les etats-unis, la chine...), plus une puissance industrielle, elle n'est plus une puissance politique, elle n'est pas une puissance militaire et elle n'est plus une puissance morale ou intellectuelle.

Alors, pourquoi cette oposition permanente de la part des americains ? Pourquoi, la fourmie ferait elle peur au gros mamouth ?

Bien en fait, c'est bien pratique. Le francais à une grande gueule, mais il suffit de gueuler plus fort que lui pour qu'il la ferme. Le Francais est bien pratique parqu'il rale tout le temps et à cette reputation. Donc, quand les USA ont besoin de qq'un pour cloturer un debat qu'ils n'ont pas envie d'avoir avec le monde au travers des instances internationales, ils s'en prennent au petit poucet francais, lui criant bien fort decu afin de faire comprendre au autres, transis de peur, que si il continus, il vont perdre comme les francais leurs accords commerciaux, leurs subvensions, leurs apuis geopolitique etc, etc... Que ce qui les attends si ils ne filent pas droit, c'est la misere, voir la guerre.

Moi, ce que m'inspire toute cette histoire, c'est de laisser tomber. De laisser ce peuple suivre son chemin et nous de continuer le notre. Nous sommes toujours à nous opposer a eux, alors que dans le fond, je ne voudrais meme pas 3/4 heure de la vie d'un americain. Occupons-nous de nous. Construisons notre avenir. Demandons aux US de fairer pareil dans leurs coin. Si ils veulent du combats commerciaux, qu'ils sur-taxe l'acier par exemple, sur-taxons leurs interets vitaux...Fesons leurs comprendre qu'en fasse, nous sommes bien gentils, que nous les aimons bien, mais qu'il ne faut pas trop poursser mémé dans l'escalier, sinon elle peut aussi devenir tres co***

Je crois qu'il est temps de vivre notre vie, une vie sans tutelle, quelle soit financiere, ou ideologique. De moins regarder les images de violence permanete que nous deverse nos amis-ricains en permanence, et de faire comprendre à nos dirigent que pour nous, l'important, c'est nous. L'Europe est une grand peuple. Offrons nous la posibilité de le montrer sans honte

[RickooN]

là y a trop de trucs à répondre, je préfère laisser tomber : je n ai pas trop envie d y passer ma nuit ^^

et après tout, chaqu un son avis



je vais juste répondre au quote qui suit car c est un peu mon domaine ^^

@ Rickoon
« je pourrai te démontrer très facilement que tout ça n est pas fait uniquement que dans un but de pure charité judéo-chrétienne mais pour se mettre "en règles" par rapport à la convention des droits de l homme »
Bien justement, parfois c’est le résultat qui compte, et non l’intention... Les droits de l’homme ont été écris dans le but d’égaliser chaque individu. Bon, c’est sûr que quelqu’un qui ne travaille pas n’aura pas un revenu extraordinaire, ça serait trop facile... Du moins, chacun a le droit à un travail, à une aide etc. Bon, c’est vrai que je parle de l’égalité théorique et qu’on en est (très) loin aussi bien en France qu’aux Youessais...

Néanmoins, aux Etats-Unis il y a plus de gens qui souffrent de maladie qu’en France, tout simplement à cause de l’absence d’une sécurité sociale pour tous. Pareil au niveau des prestations sociales puisque notre homologue outre-atlantique ne semble pas vraiment connaître ça...
http://www.unesco.org/courier/1999_03/fr/dossier/txt31.htm
Que le système n’ait pas été accepté révèle une chose : Les américains sont assez individualistes.

Les gens devraient s'estimés heureux d'avoir au moins un salaire quand ils ne travaillent pas, car dans d'autres pays on a pas cette chance. Après, si les prestations redistribués ne sont pas suffisante pour faire subsister un brin d'égalité, c'est un problème d'ordre politique et économique. En effet, il faudra tôt ou tard que les riches (par l'intermédiaire des lois) paient vraiment pour les démunis... (les impôts et les cotisations sociales surpayés ne devraient pas être uniquement réservés à la classe populaire pour assumer l'égalité...)


En espérant que j'n'ai pas dis pas de connerie... (awui, j'ai pas mal zappé la SES c't'année )

ce qui m a le plus choqué, c est le "s estimer heureux d avoir un salaire sans travailler" : déjà, ce n est pas un salaire mais une allocation ce qui change déjà beaucoup de choses

toi, si ton patron tarde trop à te payer ton salaire en fin de mois, tu peux l attaquer en justice et y gagner des intérêts

le bénéficiaire du RMI quand à lui doit se débrouiller avec sa banque pour lui expliquer que la CAF est en retard dans le versement du RMI et il se tappera des agios si il est à découvert

j ai croisé de tout quand j étais référent RMI (c est la personne qui s occupe de monter le dossier et qui représente l allocatire de manière neutre dans les discussions avec les diverses administrations) :

du parfait fainéant de base (car il faut quand même l avouer, il y en a) au mec qui galère vraiment et qui veux s en sortir mais qui n a que très peu (voire aucun) de moyen (ou de disponibilités) pour le faire

je prendrais un exemple : un Mr qui a travailler toute sa vie dans une grosse boîte sidérurgique depuis l âge de 16 ans et qui se retrouve licencié après la crise de la sidérurgie d il y a quelques années : ce Mr, qui est sans diplôme, finit par être au RMI et la seule solution pour lui est de faire un contrat d apprentissage (là, je rigole doucement car ce type de contrat est limité aux moins de 25 ans : proposition réellement faite par une certaine administration ...). de plus, cette personne n a pas vraiment la tête à bosser car elle s occupe de sa conjointe qui est en phase terminale d une maladie grave ... le pire, c est que ce Mr est montré du doigt dans son village car, je cite, "il ne fout rien des journées ce féniant!!"

bref, il ne faut vraiment pas généraliser




pour ce qui est de redistribuer les richesses, dit ça aux gens qui nous gouvernent et qui sont les mêmes personnes qui soit détiennent les richesses, soit sont en contact proche avec les deteneurs de ces richesses ... ça m étoonerait franchement qu un tel truc soit accepté vu déjà comment ça râle pour le RMI en France et vu déjà que celui ci est progressivement remplacé par le RMA (qui oblige les gens à travailler en Travail d Intérêts Généraux, ce qui engendre des frais de route et/ou de garde des enfants et donc ce qui donne moins de fric (alors que c est déjà la misère) aux bénéficiares ..)

sinon, je n ai rien contre toi, rassure toi : c est juste que ce sujet me touche tout particulièrement

si tu veux, on peux continuer par MP car je crois que ce n est pas trop le sujet de ce topic et je ne pense pas que les modos accepteront un nouveau débat sur la taverne (enfin, je peux me tromper )

Rick

[hohorga]

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Pour moi, la comparaison est simplement stupide. La france n'est plus rien. Elle n'est plus une puissance commerciale (comme le japon, les etats-unis, la chine...), plus une puissance industrielle, elle n'est plus une puissance politique, elle n'est pas une puissance militaire et elle n'est plus une puissance morale ou intellectuelle.

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Si ils veulent du combats commerciaux, qu'ils sur-taxe l'acier par exemple, sur-taxons leurs interets vitaux...Fesons leurs comprendre qu'en fasse, nous sommes bien gentils, que nous les aimons bien, mais qu'il ne faut pas trop poursser mémé dans l'escalier, sinon elle peut aussi devenir tres co***

Et bien tu penses bien que si les américains pensent la même chose que toi de la France (= la France c'est rien, c'est un pet de mouche qui a une grande gueule) ils s'en foutent de nos médiocres sur taxations qui doivent plus les faire rigoler qu'autre chose...

Surtout qu'à ce jeu là ce sera nous les perdants (en surtaxant les camemberts il surtaxent l'industrie du luxe, alors qu'en surtaxant les CPU (p.ex) nous surtaxons notre propre économie).

Nous exportons vers eux des produits culturels, de luxe...etc et eux exportent vers nous surtout des produits industriels (CPU p.ex mais pas que ça) et de haute technologie.

A ce jeu là ils peuvent se passer du luxe et de la culture mais nous pas de l'industrie et de la haute technologie (nous pénalisons notre propre industrie donc nos emplois).

Bon j'ai simplifié car j'ai pas envie d'écrire 10 pages : les usa exportent aussi vers nous de la culture (cinéma p.ex) et nous de la haute technologie mais à ce jeu là nous sommes perdants.

[teratare]

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Pour moi, la comparaison est simplement stupide. La france n'est plus rien. Elle n'est plus une puissance commerciale (comme le japon, les etats-unis, la chine...), plus une puissance industrielle, elle n'est plus une puissance politique, elle n'est pas une puissance militaire et elle n'est plus une puissance morale ou intellectuelle.

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Si ils veulent du combats commerciaux, qu'ils sur-taxe l'acier par exemple, sur-taxons leurs interets vitaux...Fesons leurs comprendre qu'en fasse, nous sommes bien gentils, que nous les aimons bien, mais qu'il ne faut pas trop poursser mémé dans l'escalier, sinon elle peut aussi devenir tres co***

Et bien tu penses bien que si les américains pensent la même chose que toi de la France (= la France c'est rien, c'est un pet de mouche qui a une grande gueule) ils s'en foutent de nos médiocres sur taxations qui doivent plus les faire rigoler qu'autre chose...

Surtout qu'à ce jeu là ce sera nous les perdants (en surtaxant les camemberts il surtaxent l'industrie du luxe, alors qu'en surtaxant les CPU (p.ex) nous surtaxons notre propre économie).

Nous exportons vers eux des produits culturels, de luxe...etc et eux exportent vers nous surtout des produits industriels (CPU p.ex mais pas que ça) et de haute technologie.

A ce jeu là ils peuvent se passer du luxe et de la culture mais nous pas de l'industrie et de la haute technologie (nous pénalisons notre propre industrie donc nos emplois).

Bon j'ai simplifié car j'ai pas envie d'écrire 10 pages : les usa exportent aussi vers nous de la culture (cinéma p.ex) et nous de la haute technologie mais à ce jeu là nous sommes perdants.

Je rajouterais surtout que bien que ce soit un clicher une bonne majoirité d'entre eux se passe deja du luxe et de la culture .

[Thanos]

Sur-taxons l'informatique et toute la nouvelle economie en provenance des etats-unis au niveau Europeen à chaque fois qu'ils mettrons en place des actions du type de celle de l'acier, et nous verrons qui va manger dans la main de l'autre. La France est une fourmie, je le sais, l'europe est le premier marché mondiale, la France est le 2 eme marché Europeen apres l'Allemagne. Tant en importation qu'en exportation. Mon propos est de s'occuper enfin de nous (europeen) et de rabattre un poil les pretentions Americaines quand elle vient nous dire comment et à quelle prix nous devons acheter ses produits. Le luxe... Ma femme travail au sein du service financier de la plus grande entreprise de luxe au monde... le marché Americain se casse la gueule depuis 3 ans, vous croyez pour autant que le resultat net se porte plus mal ? Au contraire, il explose. Les chinois sont en passe d'acheter plus de Cogniac et de champagne et de sacs de luxe que les americains. Arretons de prendre ce pays pour plus fort qu'il n'est svp. 8/10 des americains ont deja du mal à payer leurs assurances maladies, 2/3 vivent dans des mobile-homes en bois, ils ont le plus haut avec un taux d'endetement individuel de la planete avec à plus de 55 % (en europe nous sommes plafonner à 30 % environ). En chine, la classe moyenne avec un niveau de vie quasiment egal à celui de l'europe represente quasiment la population us. PSA espere vendre plus de 200 000 voitures par an dans les années a venir dans ce pays. L'Euros est actuellement à plus de 23 % plus haut que le dollar et cela depuis pres d'un an et moins de 3 apres sa creation. Je suis carement haluciné par le fait que le gens pensent vraiment que ce pays est imbatable au point qu'ils n'envisagent meme pas de ce battre, drole de soumission.

L'amerique pour une fois fait ses guerres (quasi) seule. Pour une fois, elle ne va pas intervenir à la fin (comme en 1917) ou au 2/3 (comme en 42) ou à 300 comme en 91.
J'aime bien les regarder agire seul des fois, voir dans quel "etats" democratique ils laissent les pays apres leurs passage.. Regardons leurs performances individuelles svp, comme en Corée, en Argentine, au viet nam, au Laos, à Cuba, a Panama, au Liban, en Israel, au soudan, en Arabie saoudite, au venezuela, en Colombie, en Irak, en Afghanistan, en Etiopie, au Liberia, en Casamance... Je n'ais pas vraiment l'impression que ce pays puisse ce bardé de medaille de liberté ou de democratie. Son bilan internationale est sur beaucoup de points bien plus que minable. Alors les gens font comme ils veulent, c'est certain. Mais meme si j'aime beaucoup ce pays, je le trouve tres, tres different de mes valeurs, et plus cela va, plus les choses qui viennent de lui et m'envahissent, pour commencer par la langue, m'insuporte. JE n'est pas besoin de voir 300 meurtres à la tele pour me sentir fort. Ce pays un est pays qui vie sur l'hostilité envers les autres, voir envers lui-meme. Avant c'etait les cocos, maintenant c'est les Arabes et un peu les Europeens (enfin pas tous, seulement ceux qui l'ouvre et qui refuse de passer à la caisse pour leurs guerres). Ils sont en guerrre contre le monde, avec pour but de preserver à tous prix leurs interets, soit, mais, je ne suis pas forcement obligé servire la soupe aussi en string et mini-jupe (avec la gueule que j'ais, ca fait mauvais genre ). Pour finir, meme si Coca-Cola est la premiere vente de soda en france, la seconde est Orangina (maintenat Anglaise depuis 2 ans). Comme quoi, contre le monstre en ce battant, c'est possible de faire autrement

[teratare]

Pour finir, meme si Coca-Cola est la premiere vente de soda en france, la seconde est Orangina (maintenat Anglaise depuis 2 ans). Comme quoi, contre le monstre en ce battant, c'est possible de faire autrement

Le royaume uni est Européen ?

Enfin bon mis a part cette boutade plusieur chose

si tu taxe les "marchandises" que tu ne produit pas le resultat est qu'elle reviennent plus chere au consomateur finale. resultat le consomateur achete moins, moins de consomation, moins d'argent pour les entre pris qui vendent a ces consomateurs.1ere Consequence ralentissement de la croissance economique. Taper sur la premiere industrie exportatrice d'un etat sachant que l'on est des consomateur me semble un erreur strategique et economique.

Tu ne peux surtaxer que les produit que tu importes a conditions que tu puisse substituer cette importation a une production ou a un autre importation. néanmoins sur certain produit cela semble delicat.

Tu veux une methode efficaces ce debrouillé pour que samsung ne puisse plus founrnir les USA en ram ( etant le fournisseur N°1 de ram pour l'etat Américain je crois à environs 90% )

Amicalement Môa ( si on m'avait dit qu'en passant ici ça aller partir en debat d'economie geopolitique )

[Thanos]

Arretons de dire que rien n'est possible svp. Ce truc me revolte en fait plus que le comportement americain (qui dans le fond est logique, nous leurs laissons la place, pourquoi ne pas la prendre ? )
Le premier editeur de progiciel d'organisation est Allemand >>> SAP, l'education national remplace windows par l'unix de chez Mandrake-soft (société francaise....) et ce ne sont que 2 exemples parmis beaucoup d'autre, le secteur n'est pas 100% americain comme beauboup de gents, meme ici, veulent nous le faire croire.
Il y a des milliers de société dans le monde dans les starting-block pour remplacer les société americaines à leurs moindre defaillance... le japon et pas mal de pays du sud-est asiatique, les pays du nord de l'europe, sont tout a fait à meme de remplacer l'ensemble des productions americaines demain si ces dernieres prenait ce qu'a prix l'acier Europeen pour payer la survie des sociétés americaines du secteur. Si demain, entre 2 produits, 'genre entre un pc IBM et Sony par exemple), l'un prend 30 % de taxe en plus, tu vas continuer a acheter de L'IBM ? C'est plus de l'amour, la

[teratare]

parce que tu achete de l'ibm toi ??
c'est une premiere chose. MAis en ce qui concerne l'informatique grand publique tu sais celle dont les utilisateurs lambda se serve.

ps je le repette juste au cas j'aurais été mal compris je ne dis pas qu'il ne faut pas contester la "pseudo suprematie americaine" mais au contraire s'en servir a ces depends.

tiens un petit detail tu peux me faire la liste des composant d'un ordinateur VAIO de sony par exemple

Processeur : Amd/intel
Carte graphique ati/nvidia
carte mere ( là ça peu encor ce discuter) : intel/asus ( nvidia powered )....
....

sachant que ce sont les composant qui revienent le plus chere lors du montage d'un pc...

donc si tu taxes produit fini resultat ibm ( par exemple ) disparait un autre prend sa place puisque dans ces condition il ne fait que monter et fournir un produit fini.

lorsque l'on poura faire une reel concurence alors on pouras se permettre des surtaxer. mais pas l'inverse ce n'est pas de surtaxer ( et surtout surtaxer le produit fini ) qui changera les choses.

[Thanos]

je plusoie avec ton exemple qui me semble plus que coherent. J'ais probablement du mal à exprimé clairement les choses alors que j'ecrie dans un domaine qu_i n'est pas le mien.
Ce que je veux dire, c'est que les choses sont possibles parsque nous voulons quelle le soit. Pas en regardant les choses ce faire par d'autres qui les font soit-disant pour notre bien... mais qui en definitive le font pour le leur.

Je sais, pour notre generation c'est super dur, nous mangeons depuis la naissance que les etats-unis et le paradis et que les americains sont tous des super-mans, et surtout, que nous n'avons pas vraiment interet à s'attaquer à eux parsque, des leur creation, ils etaient deja tous programés au fight le plus brutale (clair, avec une eductaion à la "il etait une fois l'amerique" ou "Gangs of New York", moi la j'ais peur ).

Ce que je voudrais dire, c'est que, pendant que les etats-unis prennent des descisions unilaterales de sur-taxations de secteur entier de notre industrie, de notre economie, l'eurpope (et les etats qui la compose) n'a pour reaction que de porter plainte, alors que certaine de nos entreprises ferme a cause de cela.

En Europe (Allemagne et France, l'acier est rentable, qu'apres avoir restructuré le secteur de fond en comble, et avec beaucoup de casse sociale. Les americains ne bougent pas leurs fut, et la seule action contre leurs pertes de competitivités c'est la sur-taxation.

Le probleme de l'acier est characteristique de ce qui nous divise. Les us donne des lecons a tous, brandissant leurs seul modele economique comme planche de salut... et pourtant, grace a leurs system, l'ensemble du secteur de l'acier ce casse la gueule. Pourquoi est-il en faillite ? C'est super simple. La provision faite aupres des employés ayant cotisé toute leurs vie pour la retraite à servie a autres chose au nom de la sacro-sainte loi de l'economie face au sociale. Resultat de ce choix debile, faillite et pas de retraite pour les ctit vieux americains. Donc, comme nous n'avons plus d'argent, c'est les autres qui doivent passer a la caisse pour preserver le niveau de vie des americains. Deroutant, non ?

Surtout, que ce probleme et le debut d'une longue serie (automobile, agro, ....). Donc, si le probleme ce generalise comme c'est super previsible, et que ce pays qui s'endette a longeur d'année pour consrtuire des armes ne fait rien pour les futurs depart en retraite, c'est l'europe qui va encore une fois payer...

Je vois enormement manifester contre la fermeture d'usine, contre la fin de secteur antier de notre economie en Europe, mais, en meme temps que nos indusriels s'endetent en Europe par la faute de descisions americaine stupide, ils vont donner du coca, aller chez mac-do, voir des films us avec leurs leurs enfants. Hallucinant non ?

En resumé, je supporte de moins en moins de courber l'echine et que l'on me dise en permanence que je suis un etre inferieur, que ce soit au niveau individuel, national ou continental. ALors que dans le fond, c'est bien le contraire.

Les etats-unis ont la plus grande armée du monde, soit, super pur eux, :Gratz: !!!. Mais ils en font quoi à part mettre en place la chianlie et le desordre partout dans le monde ?
L'europe à choisie le develeopement sociale, la paix et le developement economique des nations les plus pauvres (regardé le portugal et la grece il y a 15 ans et maintenant, regarder le mexique dans la meme periode).

Oui, pour le moment ce n'est pas suffisant, mais je prefere largement ca, que de voir mon pays aller bombarder des peuples au nom de la democratie. de voir des truc du genre prend ce balais democratique, c'est pour ton bien

Par ailleurs, si les americains veulent des alliées parsqu'ils sont incapable de financer, faire, voir reflechir a un probleme tout seul, qu'ils commencent dabord par le respect... il sera toujours temps de concevoir une alliance une fois ce premier pas fait par eux

[hohorga]

Sur-taxons l'informatique et toute la nouvelle economie en provenance des etats-unis au niveau Europeen à chaque fois qu'ils mettrons en place des actions du type de celle de l'acier, et nous verrons qui va manger dans la main de l'autre.

Le problème c'est que si tu surtaxe l'informatique tu surtaxeras les entreprises (90% des soft de bureautique sont occupés pas office..., les CPU sont américains (Intel et AMD le rest c'est négligeable)).

Résultat soit tu surtaxe les boites qui ont absolument d'avoir des outils de production (ou alors tu les oblige à reporter sine die leur investissements donc a prendre un retard technologique par rapport aux concurrents des autres pays). Donc nos boîtes deviendront moins compétitives, moins productives et à un moment ou a un autre l'emploi en patira.

On pourrait suggérer des solution alternatives mais :
* les CPU sont américains (amd, intel le reste étant négligeable et américain de toute manière).
* l'alternative linux si elle était telle que veulent les montrer ses partisants aurait déjà tout remplacé mais ce n'est pas le cas. Les entreprises sont frileuses car le support linux est inexistant ou hyper cher (faut bien faire de l'argent quelque part, c'est donc dans des consultants hyper cher, or quand tu as un problème d'instal sur un tableur tu n'as pas envie de faire appel à un service payé à l'heure). Fin 70 début 80 les entreprises se sont débarrassées de leur grosse informatique unixienne et n'ont vraiment pas envie d'y retomber dedans via linux.

Sinon que vend la France aux Usa : du luxe, du camembert, du pinard enfin tout un tas de trucs qu'il est trés facile de remplacer.

De plus les américans étant plus solidaires que les français ils boycottent bien plus facilement les produits français (& européns) que nous les leurs ; nous sommes bien plus individualistes. Au plus fort de la tention franco-us les américains ont boycotté les produits français mais avons nous boycotté les films us alors que ce n'est pas un besoin vital ?

Si demain, entre 2 produits, 'genre entre un pc IBM et Sony par exemple), l'un prend 30 % de taxe en plus, tu vas continuer a acheter de L'IBM ? C'est plus de l'amour, la

Sauf que le PC ibm et le pc sony ont dedans des cpu US et que plus de la moitié des composants internes même s'ils ne sont pas fabriqués aux USA sont bardés de brevets us et leur rapportent de l'argent.

Si tu veux être logique et taxer tout ce qui est d'origine US alors l'ibm prendra alors 30% et le sony 25%...

Ou alors tu fait une distinction en ne taxant pas intel (via sony) et en taxant intel (via ibm) : les gens acheteront sony alors... Et intel vendra tout autant de cpu.

D'autre part vu que y'a des usines d'assemblage de pc d'ibm en France, des mémoire fabriquées en France alors soit tu ne les taxeras pas (parceque c'est fabriqué en france même si le fric remonte aux usa) et ta taxe ne servira à rien (ibm augmentera sa production en France pour compenser ce qui viendra via les usa), soit tu les taxeras et alors des usines seront fermés et tu mettras des mecs au chomage.

A vouloir taxer les produits tu oublies l'aspect mondialiste : ibm assemble certains de ses pc en france, en irlande (chuis sûr que les irlandais vont apprécier si tu taxes les pc ibm fabriqués chez eux : ils vont sans doute porter l'affaire devant la commission européenne qui au finale filera une amende de quelques millions à la France), intel fabrique des composants en asie.

Donc soit tu taxes ce qui vient directement des usa et ça n'est pas énorme soit tu taxes les intérêts us et dans ce cas tu t'attires l'acrimonie des autres pays européens de l'asie, de tes propres concitoyens mis aux chomage par tes taxes.

Et puis on n'a pas d'usines de champagne délocalisés en asie ou d'usine à camembert... Y'a bien les producteurs de produits de luxes (vêtements, parfums) qui ont délocalisé et seraient moins touchés pas une surtaxation directe... Mais au final le rapport est en notre défaveur.

[Lapin Rose]

Juste dire une petite chose.

Lorsqu'il y a des boycotes de produit d'origine "américaine" (exemple : Mac Donald) l'on ne pénalise que les francais. les employés sont tous francais, les patrons sont francais, le siege sociale est francais. tout les bénéfices fait par les mac donald francais restent en france. ce ne sont que des franchises qui ont été payé.

ne reagissont pas aussi débilment que ce qui boycote notre vin, et notre roquefort.

[Thanos]

...

Ba ok alors, et nous n'en parlons plus. N'oublions pas de passer à la caisse avant pour leurs guerres ainsi que leurs retraites, puis allons en coeur fermer nos usines... L'Europe c'est de la .

C'est un probleme de comportement , de civisme envers nos propres compatriotes Européens. LA je plusoie largement avec toi. C'est un poil comme quand tu sors ton chien.... ca ne te derange pas tant que tu ne marche pas dedans... Sauf que moi, quand je croise un mec qui fait ca, je lui dit de ramasser ses dechets, histoire d'avoir une attitude preventive et ainsi eviter que mes enfants vivent dans des excrements a chaque fois qu'ils sortent dans la rue.
J'avais un petit vieux qui fesait ca devant chez moi avec son chien, au demerant tres gentil, mais tous les matin j'avais droit a sa production. Un jour, je le chope et le lui dit gentiment que la prochaine elle est pour ca boite au lettre... histoire qu'il ne perdre pas trop de chose dans la rue quoi... j'ais plus rien devant chez moi. Il y a 2 solutions dans la vie, ou tu ragarde les mer... devant chez toi tout les matins, ou tu agis afin qu'lle n'y soit plus.

Pour les US j'ais la meme attitude. Ho, je ne dis pas que c'est super inteligents, mais des que je peux, je pense dabord à l'europe avant à eux. Moi, celui qui prend "soin" de moi, c'est l'europe, pas les americains. La retraites des americains, je m'en tape la coquille, celle de mes parents et bien plus importante. Celle des mles enfants, encore plus...

c'est une question de volonté et de choix, pensser que rien n'est possible, c'est deja mourrir un peu

Juste dire une petite chose.

Lorsqu'il y a des boycotes de produit d'origine "américaine" (exemple : Mac Donald) l'on ne pénalise que les francais. les employés sont tous francais, les patrons sont francais, le siege sociale est francais. tout les bénéfices fait par les mac donald francais restent en france. ce ne sont que des franchises qui ont été payé.

ne reagissont pas aussi débilment que ce qui boycote notre vin, et notre roquefort.

Ho !!!, la je ne te suis pas. 2/3 des recettes va dans la bourse de Mac-Do, pas dans celui du Franchisé. A chaque fois qu'un client prend un paille avec le logo mac-do dessus, c'est Mac-DO qui prend de la tune, et un peu le franchisé. La majeur partie de l'argent ne reste pas en france... Elle va financer le dvt de Mac Do dans le monde et enrichir les actionnaires americains. Cet argument est un argument Americain pour nous faire peur. Comme avec le messager de windows, si tu le coupe, il va t'arriver les pires malheurs... tu le coupe en le remplacent par autres choses (genre un truc de mieu de type ICQ ou Yahoo messager, la nature à horreur du vide) et crois tu que l'anti-christ va debarquer ? Ab non, ca ce remplace et c'est tout. Ce qui marche dans un sens marche dans un autres. Ils vident notre pinard dans la rue a chaque fois qu'ils ont un pet de travers, et nous ne pourrions pas faire la meme chose sous pretexte qu'ils sont trop fort ? C'est quoi ce delire ?

Je ne partage pas ton avis

[LostSoul]

Un pays qui interdit la consommation d'alcool aux moins de 21 ans mais leur autorise le port d'arme (sisi), un pays qui prône des valeurs morales catholiques familiales et qui est à l'origine de sectes aussi étranges que l'église de scientologie (hum hum) et où les télé évangélistes surmédiatisés ont remplacé les curés de campagne, un pays où le racisme est aussi ancré que la statue de la liberté, un pays où le seul emblème religieux s'appelle saint-pognon (ou saint-disney lol lol lol), un pays qui exporte en masse ses produits économiques en faisant pression sur les économies extérieures mais qui se refuse l'importation de produits étrangers sous des prétextes plus que douteux, un pays qui n'a aucune sécurité sociale mais où le budget de l'armée est colossal.

[Lapin Rose]

et oui, tout le monde ce le dit, c'est un pays de me*** (on est loin du reve américain des années 50)
seulment a force qu'on ce le disent, et bien ils s'en rendent conte qu'on ne les aime pas trop, et tout les bon gros tourristes qui ont pleins de dollard à depenser chez nous, et bien ils vont ailleurs

malgres qu'hollywood represente les francais commes les méchants qui veulent détruire le monde, on est quand même encore les premiers representant du chic, du classe, et de la bonne nourriture
(sauf chez les beauf... bon ok une majoritée des américains ne savent pas ou est la france, mais bon... ca ont y peut rien )

*a une soudaine envie de chanter du brasseins* quand ....