Au sujet de la protection de Loki

Pour parler de Loki

Au sujet de la protection de Loki

Messagepar Rekka » Mer Déc 06, 2006 6:49 pm

Bon, pour ceux qui l'ont vu, on avait créé un topic pour débattre de la protection utilisée sur Loki (Starforce) et des protections en général. Naturo est passé par là et a viré le topic alors qu'il y avait un réel débat, sans insultes et non à sens unique. Je le recrée donc ici afin que le débat puisse avoir lieu. Et j'entends un vrai débat avec des arguments pas juste des posts "Oui Starforce ça pue!", bref des posts comme il y avait sur le site officiel.
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Messagepar Morbid_loki » Mer Déc 06, 2006 8:10 pm

C'est Starforce qui assurera la protection de Loki ?
Personnellement la protection je suis pour dans le sens où lorsqu'on sait qu'il y'a quelques années la simple copie d'une galette permettait l'exploitation du logiciel (ludique ou non) et évidemment ça mettait les devs sur les nerfs. Attention, je ne dis pas que je suis pour une protection à toute épreuve, c'est juste une remarque qui va dans le sens de ceux dont leur bébé se retrouve sur le commerce, et qui voient que beaucoup de leurs utilisateurs ont une copie fraudée de leur produit.

Maintenant d'une point de vue strictement utilisateur (encore une fois il n'engage que moi), on est en droit de se demander si les concepteurs de protection ne se fouteraient pas un peu de nous car tout le monde n'a pas de matériel high-tech ni dernière génération et lorsqu'on s'aperçoit que notre copie achetée le matin même ne fonctionne pas parce que notre lecteur DVD n'a pas une vitesse adéquate et que le service conso de ceux qui ont pondu leur produit nous traite de sale voleur ou de pirate c'est tout bonnement scandaleux et incite à l'utilisation de produits contrefaits qui, EUX, se sont vus retirer leur protection par des génis de l'informatique, et qui en plus fonctionnent avec un lecteur DVD qui jamais n'aurait pu faire tourner le produit original.

Pour résumer : la protection = oui, mais avec modération.
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Messagepar Rekka » Mer Déc 06, 2006 8:53 pm

On a eu une réponse de Naturo
Naturo a écrit:Bonjour,

Ce Forum Officiel n'est pas destiné à accueillir un débat pour/contre Starforce.

Pour info, on ne sait pas encore quelle protection va être utilisée (certainement Tagès ou Starforce)... et ce que certains ont à dire sur Starforce, on le sait déja. Je constate simplement que sur les jeux Focus protégés par Starforce, le support technique n'a pas reçut beaucoup de problèmes liés à cette protection. Et les quelques personnes ayant des problèmes avec ont tous eu une solution leur permettant de pouvoir jouer à leur jeu, ce qui est tout à fait légitime.

Après que la protection gène les pirates, c'est autre chose. Parceque je rappel quand même que si une protection équipe désormais l'immense majorité des jeux depuis des années, c'est bien parcequ'il y a des pirates...

Les protections coûte cher au développeurs


C'est Focus - l'éditeur - qui s'occupe de celà, pas les developpeurs.

Je reste à votre disposition par Message Privé pour répondre à vos éventuels questions.
Merci de votre compréhension.


Voilà, Tagès serait un peu moins pire que Starforce mais bon...
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Messagepar Hyades » Mer Déc 06, 2006 9:41 pm

Je suis un peu resté con face aux méthodes de Naturo... :? M'enfin bon, ca ne changera pas le débat. Merci Rekka d'avoir continuer le débat ici.

Pour ma part, je ne suis pas contre les protections, même si elles ennuient les pirates tout comme les utilisateurs. Mais je persiste à penser à une méthode alternative (quel utopiste) qui consisterait à donner envie aux gens d'acheter un jeu plutôt que de le copier. Après, il faudrait creuser l'idée...
Lorsqu'un homme sage ne comprend pas, il dit : "Je ne comprends pas." Le sot et l'inculte sont honteux de leur ignorance. Ils gardent silence alors qu'une simple question pourrait leur apporter la sagesse.
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Messagepar Yggdrasil » Mer Déc 06, 2006 9:44 pm

Oui, il était beau mon topic sur le site officiel. C'était propre, les gens savaient se tenir, il y avait des interventions de qualité (du côté des pros comme des antis, d'ailleurs)...
Mais bon, le débat a été balayé d'un Kage Bunshin no jutsu et c'est bien triste. :cry:
Cela dit, Naruto a eu la courtoisie de me retransmettre mes posts donc je vous recompile tout ça et vous le posterai ici même. :wink:


D'ailleurs maintenant que j'y pense, c'est la deuxième fois que je me fais censurer aujourd'hui. La plus vexante des deux reste celle-ci :
Yggdrasil a écrit:
Rekka a écrit:Salut à toi et bienvenue parmis nous! On croit tous en Loki ici (et je défie quiconque de dire le contraire! :twisted:)

Défi relevé

Rekka : Propos modérés!!!!

Défi gagné :D

Rekka : Et non! Défi perdu! Mwahahahahahaha


Baîllonner les grands esprits, c'est faire un premier pas vers la dictature. :evil:
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Messagepar Hyades » Mer Déc 06, 2006 10:04 pm

Lol, non, non, il ne censure pas, il oriente tes paroles à son avantage ;)

C'est rassurant de savoir que Naturo t'a fait passer une sauvegarde des posts.
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Messagepar Rekka » Mer Déc 06, 2006 10:39 pm

Yggdrasil a écrit:D'ailleurs maintenant que j'y pense, c'est la deuxième fois que je me fais censurer aujourd'hui. La plus vexante des deux reste celle-ci :
Yggdrasil a écrit:
Rekka a écrit:Salut à toi et bienvenue parmis nous! On croit tous en Loki ici (et je défie quiconque de dire le contraire! :twisted:)

Défi relevé

Rekka : Propos modérés!!!!

Défi gagné :D

Rekka : Et non! Défi perdu! Mwahahahahahaha


Baîllonner les grands esprits, c'est faire un premier pas vers la dictature. :evil:

Lol, ce n'était qu'une boutade! Allez va je vais remettre ton post comme il était avant... :P

Naturo t'as transmis uniquement tes posts ou tout le sujet? Si c'est uniquement tes posts, je ferai un résumé de ce que j'avais dit sur le forum off demain (là j'ai la flemme... :D)

Edit : C'est fait. :) Je ne baillonerai plus les grands esprits promis! (A part s'ils dérapent bien entendu).
Dernière édition par Rekka le Jeu Déc 07, 2006 8:56 am, édité 1 fois.
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Messagepar Morbid_loki » Mer Déc 06, 2006 11:30 pm

C'est quoi son nom Naturo ou Naruto ? Et puis qui c'est ce gus ?
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Messagepar ElBebop » Mer Déc 06, 2006 11:35 pm

Pour en revenir au sujet, bien que n'ayant pas forcément d'apriori sur les protections, force est de constater qu'un abus a été fait dernièrement. Je parle de securom qui fait perdre énormément de performance dans les jeux (NWN2 en est une preuve, Gothic3 une autre). Starforce est une boite que je trouve très douteuse dans leur principe.

Pourtant, s'il y a protection, c'est qu'il y a eu abus des joueurs entrainant un manque à gagner important. Or, les protections sont arrivées comme élément rassurant pour les éditeurs.

Or, à l'instar d'Oblivion, Company of Heroes ou de Galactic Civ, des jeux récents ont prouvés qu'un jeu n'avait pas besoin de protection pour bien marche, mais d'un système intelligent, lié à Internet.

Pour Loki, je pense que Focus a plutôt intérêt de mettre toute la thune qu'ils vont perdre à cause de l'achat d'une protection, dans un système de reconnaissance multiplayer (des serveurs fermés, etc...). Si le jeu est intéressant en multijoueur, la plupart des joueurs l'achèteront. En gros, préférez l'investissement dans des serveurs que dans des trous en plus sur la galette ;)
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Messagepar Gorkk » Jeu Déc 07, 2006 12:37 am

Personnellement je répondrai rapidement à Naturo pour ce soir (si jamais l'envie lui passait de venir lire ici, voire de débattre réellement au lieu de balancer des trucs sans laisser la possibilité de répondre :roll: ), le reste suivra demain (Morbid, Naturo est le modérateur de chez Focus en gros, ils l'ont fait débarquer sur le forum de Loki suite à notre discussion d'ailleurs, puisque son compte a été créé aujourd'hui...).

Naturo a écrit:Après que la protection gène les pirates, c'est autre chose. Parceque je rappel quand même que si une protection équipe désormais l'immense majorité des jeux depuis des années, c'est bien parcequ'il y a des pirates...

Hum, en même temps, de tout temps les jeux ont eu des protections, parce que de tout temps il y a eu des pirates. Ce taux de pirates n'a d'ailleurs pas changé au cours du temps, et de tout temps ces "protections" n'ont jamais ne serait-ce que gêné les pirates, et ont toujours gêné les joueurs honnêtes.

Et je rappelle quand même que si un certain nombre de studios sortent des jeux sans protection, c'est bien parce que les DRMs en tout genre ne font rien contre les pirates, et nuisent aux joueurs légitimes, vos clients qui vous assurent vos revenus.

Je te suggèrerai d'ailleurs Naturo quelques bonnes lectures, ainsi que de les faire lire également aux dirigeants de chez Focus. Ou encore simplement un extrait de la FAQ de GalCiv2
Q: Galactic Civilizations I got some attention because you didn’t have any CD copy protection. Aren’t you afraid of piracy?

Our primary concern is our customers – the people who pay my salary. They’re my overlord and I don’t want to inconvenience them. Moreover, piracy is really about how many sales are actually lost. What we do is put out free updates after release. We got Editor’s Choice Awards from most of the major game magazines for the original Galactic Civilizations, and that was on the 1.0 version in the box. However, we put out tons of updates after release that greatly enhanced that experience.

So let’s say someone got a “warez” copy. If they like the game, they’re going to want the updates, and to do that, they have to have a valid serial number that is verified on the server side (i.e., no cracks). So at that point, we’re going to get that sale or we would have never gotten the sale.

I don’t like game companies treating me like a criminal. If I’m paying $50 for a game then I better well be able to put it on my laptop and PC and not have to futz around with keeping track of the CD. Besides, I end up losing my CDs anyway.

Revenons un petit peu aussi maintenant sur des jeux qui ont provoqué la faillite de leurs éditeurs et développeurs parce qu'il n'avaient pas de protection (ironie inside). On a déjà GalCiv2, je pense que j'en ai assez dit. Ensuite, on a Oblivion. Oblivion est encore un jeu purement solo. Pas de DRM, juste un simple CD Check (on se demande même un peu pourquoi il est là par contre). Forcément, vade retro, il n'a pas de DRM intrusif, il est facile à pirater, obligatoirement il n'a pas pu bien se vendre, tout le monde l'a piraté et Bethesda a fait faillite ! Ah, on me dit dans l'oreillette que c'est un des jeux PC à s'être le mieux vendu au monde, si ce n'est le plus vendu. Hum, il y a quelque chose de pourri dans la théorie on dirait...

Mais bon, deux jeux, c'est une exception à la règle, c'est bien ça ? Allons voir du côté de Relic alors, qui, édité par THQ, vient de sortir il y a quelques mois Dark Crusade (2e add-on pour Dawn of War, standalone) et Company of Heroes, sans le moindre DRM ! C'est pas possible, les jeux n'ont pas pu marcher, Relic doit être au bord du dépôt de bilan à l'heure actuelle, et THQ dans les ennuis financiers ? Ah, on me dit dans l'oreillette que non, que ces deux jeux ont eu énormément de succès, et que le fait que le DRM a été enlevé de Dawn of War et Winter Assault a fait exploser les ventes de Dawn of War Anthology, regroupant Dawn of War et ses deux extensions. Non, décidément, il y a quelque chose de pourri dans votre théorie.

Mais alors pourquoi autant d'éditeurs continuent de payer (cher) pour mettre des DRMs sur leur produit, alors que ces DRMs n'ont aucun effet sur les pirates, encore moins sur le bootlegging (la contrefaçon de masse, qui se joue de ces protections puisque faite avec des machines industrielles, souvent même sur les presses utilisées pour les jeux originaux), et que de plus en plus d'utilisateurs décident de ne plus acheter des jeux avec ces machins dessus ? C'est une bonne question, mais je n'ai jamais réussi à avoir une réelle réponse. C'est bien simple, que ce soit StarForce ou bien SecuROM, en décidant de les utiliser, non seulement vous payer cher la license, non seulement vous payez du temps de développement pour les intégrer au jeu, mais en plus la seule chose que ça vous apporte, c'est qu'un nombre grandissant de joueurs prennent la décision de ne jamais acheter votre jeu sans même regarder à quoi il ressemble. Est-ce que vous pensez réellement qu'il y a tant de joueurs que ça qui achètent le jeu parce qu'ils n'ont pas pu le pirater (et on voit très facilement qu'avec n'importe quel protection, les jeux sont piratés dans les jours suivant la sortie - pas forcément crackés, mais piraté, mais après tout on se fout qu'ils soient crackés ou non, du moment qu'ils sont piratés c'est que la protection ne sert à rien) pour que ça couvre les frais de license, les frais d'intégration, et le manque à gagner énorme du aux nombreux joueurs qui boycottent ces produits et auraient acheté le jeu si ce n'était pour ces DRMs ?

Un peu de spécifique en ce qui concerne Loki maintenant. Déjà par expérience des autres jeux, quelle que soit la protection, des versions pirates seront disponibles dans les jours suivant la sortie. Ensuite, Loki est un Hack & Slash, avec un serveur fermé. Si vous avez un peu suivi les demandes de la grande majorité des joueurs de H&S, vous aurez sûrement remarqué que cette grande majorité des joueurs justement, demandait des serveurs fermés pour un H&S, et c'est ce qui fait qu'autant de monde attend Loki avec impatience, en plus de ses autres atouts apparents (je dis apparents parce qu'on n'en sera sûr qu'à sa sortie, en 3 mois beaucoup de choses peuvent arriver).
Donc, pour réellement profiter du jeu, étant donné que ce sera le point principal de Loki (serveurs sécurisés + PVP + défis PVE), les joueurs devront posséder une clef CD valide, donc avoir acheté le jeu. Maintenant, ceux qui pirateront le jeu
  • soit ils accrochent au jeu, et ils l'achèteront pour jouer sur les serveurs fermés
  • soit ils n'accrochent pas aller jouer sur les serveurs fermés, et vous pouvez être sûr qu'ils n'auraient de toute façon pas acheté le jeu
Que fera donc un DRM qui, entre autres choses, transforme le DVD en dongle, dans ce contexte ?
  1. Pousser ceux qui n'auraient pas acheté le jeu malgré le besoin d'une clef valide pour les serveurs fermés à l'acheter ? Laisser moi en douter, réellement.
  2. Pousser certains joueurs à ne pas acheter le jeu alors qu'ils voulaient le faire, parce qu'ils ne veulent pas de ces DRMs sur leur machine ? Ça c'est sûr il y en aura pas mal.
  3. Emmerder vos clients qui ont acheté le jeu en les obligeant à mettre le DVD dans le lecteur à chaque fois qu'ils jouent ? Au point que certains en auront marre, lâcheront le jeu, et le revendront d'occasion (ce qui signifie moins de vente de jeux neuf, au passage) ? C'est certain.
D'ailleurs, au passage, pourquoi ne pas utiliser des protections avec dongles et des drivers WHQL plutôt que ces saloperies qui utilisent le DVD comme un dongle alors qu'un DVD n'est pas conçu pour ? Je vous rappelle qu'un DVD c'est nettement moins solide qu'un dongle, que vos DRMs comme StarForce utilisent des drivers bas niveau qui ne sont pas certifiés WHQL (et qui tous ont des problèmes recensés, nuisant à l'utilisateur final), et forcent les personnes jouant sur portable à devoir choisir sacrifier leur deuxième batterie pour utiliser votre DVD-Dongle. Sincèrement ça me dépasse un peu.

Maintenant, si vous faites le choix de ne pas mettre de DRM (parce c'est sûr, TAGES est moins pire que StarForce ou SecuROM, mais c'est pas la panacée pour les utilisateurs), je suis prêt à mettre ma main au feu que vous vendrez plus qu'avec n'importe lequel de ces DRMs. Respectez les joueurs, faites leur confiance, et ils vous respecteront à leur tour. Traitez les de voleurs, et ils ne vous donneront pas leur argent (et certains qui auraient pu acheter le jeu n'auront aucun scrupule à vous voler, puisque de toute façon vous les considérer comme des voleurs, mais la plupart se contenteront simplement de ne pas acheter votre jeu, et de ne pas y jouer).

Et dernier point pour finir : tous ces DRMs nuisent au succès des jeux dans les salles de jeux. Une salle de jeux ne peut pas se permettre de devoir mettre le DVD dans le lecteur pour lancer le jeu. D'une part, parce qu'un même ordinateur fera tourner pas mal de jeux dans une journée, et cela impliquerait donc de changer ce DVD très régulièrement. D'autre part, et c'est là le point le plus important, parce que mettre le DVD dans le lecteur implique des risques énormes que le client parte avec.
Une petite anecdote amusante au passage : au festival du jeu vidéo, le stand THQ présentait 3 jeux, Titan Quest, Dark Crusade, et Company of Heroes. TQ était le seul à avoir besoin du DVD. Ça n'a pas manqué, ils s'en sont fait faucher un le samedi, et il a fallu qu'ils foutent du scotch sur les lecteurs DVD et surveillent en permanence les ordinateurs avec TQ...

PS : je vais le mentionner quand même ici, même si la plupart des gens le connaisse, mais il y a un (en fait au moins deux maintenant) sites de boycott de StarForce (chez Focus je sais que vous connaissez, j'ai lu votre petite "discussion" dans les commentaires de la preview de TMU sur FactorNews, 'fin ou plutôt des attaques personnelles dans la pure lignée du PR de StarForce :roll: ). Le mouvement s'organise aussi autour de www.r-force.org , site maintenant par un anglais gérant entre autre n-gage-help (qui compte parmi ses membres des représentants de Microsoft, qui les a remercié à plusieurs reprises pour l'aide apportée à la communauté n-gage), ainsi que d'autres sites importants. Sur ce site au passage, SecuROM a également une place de choix, et ça ne m'étonnerait pas que sous peu arrivent les sites de boycott de SecuROM également (soit en extension sur glop, soit à part).

PPS : ouvrez les yeux ! Ici même parmi les plus grands fans de Loki, il y a déjà des personnes qui ne l'achèteront pas s'il y a StarForce ou SecuROM, et qui ne seront vraiment pas contents si on les oblige à utiliser le DVD comme un dongle. À votre avis, ça fera quel effet auprès de gens qui ne sont pas forcément aussi enthousiates, hum ?

J'ai sûrement oublié pas mal de choses, mais bon, ça reviendra plus tard sûrement ;)
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Messagepar Naele » Jeu Déc 07, 2006 1:29 am

Naturo a écrit:Je constate simplement que sur les jeux Focus protégés par Starforce, le support technique n'a pas reçut beaucoup de problèmes liés à cette protection. Et les quelques personnes ayant rencontrées des problèmes avec ont tous eu une solution leur permettant de pouvoir jouer à leur jeu, ce qui est tout à fait légitime.

La réalité : http://www.canardplus.com/actu_3892.html
Naturo a écrit:Après que la protection gène les pirates, c'est autre chose. Parceque je rappel quand même que si une protection équipe désormais l'immense majorité des jeux depuis des années, c'est bien parcequ'il y a des pirates...

La réalité : Runaway 2 est disponible sur les réseaux de masse du piratage depuis presque deux semaines.

Ca gène qui cette protection, au final ? Merci de ne pas faire d'attaques personnelles, c'est le meilleur moyen de braquer les gens
Le pirate, il joue peinard au jeu depuis deux semaines, il a pas besoin du DVD ni rien, tout va bien, il sirote son jus d'orange avec une paille. On est très haut dans le confort et assez éloigné du concept de gène.
Le joueur honnete qui a un scanner et le net chez lui il attend de se faire communiquer le patch pour pouvoir jouer. Et le joueur honnete qui a pas de scanner ou le net... je croit qu'on est à un assez haut niveau pour parler de gène.

Après, le problème du delete sauvage de posts et de reply, ca a l'air d'être la philosophie de Focus. Y'en a eu sur Silverfall aussi (dont le fameux delete de la reply de Jehanne :lol: ).

Focus se donne une belle image. C'est pas que ca me concerne leur image, je suis pas leur chargé de com'. Et exprimer mes avis, pas de soucis, y'a heureusement des endroits tout à fait libre et ayant une audience dans le top 10 des forums francophone.

Non, la chose qui m'inquiète c'est que Focus soit en capacité de foutre en l'air le Loki de Cyanide. Une protection intrusive par ci, une sortie trop hâtive par là, et paf le jeu.
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Messagepar Rekka » Jeu Déc 07, 2006 9:22 am

On ne va pas faire un procès à Naturo donc pas d'attaques personnelles merci! Restons dans le sujet et débattons calmement!

Bon, après cette petite mise au point, je vais remettre en gros ce que j'avais dit sur le post officiel.

J'ai moi-même eu des expériences pas très sympas avec Starforce. Chaos League : Mort Subite ne pouvait pas se lancer parce qu'il ne reconnaissait pas comme valide le CD qu'il y avait dedans et Splinter Cell : Chaos Theory mettait 5 min à se lancer grâce au CD-Check de Starforce. Alors oui, pour moi Starforce a été une réelle gêne dans mon expérience de joueur. Après bien sûr il y a des jeux avec lesquels je n'ai pas eu de problème, Trackmania United est le dernier en date, mais je me pose une question sur celui-ci : c'est un jeu clairement orientée multijoueur (d'ailleurs, toute la com s'est faite dessus) alors pourquoi ne pas simplement mettre une clé CD (qui y est déjà) au lieu de la doubler d'une protection qui nous forcera à mettre le DVD dans le lecteur tous les 3 jours?

Après, je rejoins Gorkk sur le fait que je pense que la majeure partie des pirates n'auraient pas achetés le jeu et que le fait de mettre une protection intrusive va surement inciter pas mal d'acheteurs potentiels de Loki à passer leur chemin.

Mais je comprends aussi le fait de vouloir mettre une protection en pensant que ça fera plus vendre, après, niveau protection, c'est triste à dire mais c'est encore Starforce qui résiste le plus (mais à quel prix...) donc ce choix peut se comprendre (même si je suis très loin de l'approuver). On part tous d'un raisonnement logique en se disant "Si un jeu est protégé, on en vendra plus" mais a-t-il seulement été démontré? Quelqu'un a-t-il un jour fait une étude afin de savoir si oui ou non une protection booste vraiment les ventes?

Je passerai aussi sur la mentalité des créateurs de Starforce qui est vraiment minable (cf. l'histoire avec GalCiv 2 dans le post de Gorkk). Ca en dit long sur ce qu'ils pensent des développeurs respectant leurs joueurs...

Comme le disait Naele dans l'autre sujet, quand je veux jouer à un jeu, je regarde ma liste et je finis toujours par en lancer un où je n'ai pas besoin de mettre le DVD. Suis-je un faignant pour autant? Non, c'est juste que je trouve ça bien plus confortable de pouvoir lancer tel ou tel jeu quand je le souhaite et sans avoir à mettre la galette dans le toaster (bruyant en plus).

A tous les points de vue, une protection est pénible pour l'utilisateur honnête et à priori totalement inutile pour contrer les pirates. Mais le fait de vouloir à tout prix protéger son jeu est apparement bien ancré dans les esprits... Malheureusement pour nous, joueurs honnêtes...
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Messagepar Hyades » Jeu Déc 07, 2006 9:40 am

Gorkk, tu devrais mettre un lien vers ton post sur le forum officiel (dans le sujet blabla). Ca incitera des gens a venir sur ce site pour ceux qui veulent parler librement.

PS : j'ai comme l'impression que la venue et les manières de Naturo ont jeté un froid :?

PS² : Je n'ai pas fini de lire (sauf pour le site de Canard PC que j'aime bien => PUB !), mais merci pour tes liens qui sont très intéressant.
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Messagepar Morbid_loki » Jeu Déc 07, 2006 9:48 am

@Gorkk : Merci pour la démystification au sujet de ce Naturo.

Bon au final j'ai l'impression que tout a été plus ou moins dit par Gorkk qui semble maîtriser le sujet de l'utilisateur fâché avec les protections intrusives et corrosives (si je puis dire).

Je n'ai pas caché le fait que je testerai Loki avant de l'acheter(...], non pas parce qu'il me plairait ou pas, mais parce que je n'ai pas une machine de la NASA, donc s'il tourne convenablement il y'a fort à parier pour que je le prenne, et quand je dis "convenablement" ceci inclut aussi les termes d'une protection fiable mais aussi viable, pas un tantinet trop protective..
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Messagepar ElBebop » Jeu Déc 07, 2006 12:34 pm

Je vais ajouter que le modèle classique des DRM est en train de perdre de la vitesse, sur tous les secteurs. La preuve en est dans la musique, où de plus en plus de site propose des musiques sans DRM (d'ailleurs, dernièrement, Yahoo a remis ça ).

Tout le monde comprend bien les problèmes liés au piratage. Par contre, peu de joueurs comprennent que leur produit met du temps à se lancer (dans le meilleur des cas) et fait des accès CD alors qu'il a du installer 4Go et des brouettes de données (ce qui a pris du temps et de l'espace disque, qui soit dit en passant, est taxé pour les mêmes raisons DRM).

Je trouve que la tendance actuelle dans le monde des nouvelles techs est assez pourrie. Entre les procets sur brevet, les DRM, etc... d'un côté et le monde de l'open source de l'autre, n'y aurait-il pas un compromis à avoir ?

Pour Loki, pourquoi ne pas laisser le check CD Key sur les serveurs fermé et les MAJ comme seules protections ? Parce que, du piratage dans le monde de l'info, il y en a toujours eu. Le problème est qu'il est maintenant massif... Pour autant, malgré les protections MAJ et superintrusives (perso, que le jeu installe un driver pour pouvoir jouer à un jeu, je m'en passerais bien), les copies piratées circulent toujours sur les sites de dl... Alors, pour un jeu comme Loki, qui s'améliorera dans le temps (comme tout HnS), que la protection tienne un ou deux mois n'influera que sur les ventes à très court terme. Le long terme doit miser sur une protection non dongle. Et c'est ce qu'il ressort de GaCiv.
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Messagepar Rekka » Jeu Déc 07, 2006 1:55 pm

Après avoir lu les différents articles de Gorkk, je me dis que les dévs de Galactic Civilization II ont tout compris. Ils ont fait un jeu jouable out of the box, avec 0 protection et pourtant ils en ont vendu moults exemplaires grâce à un contenu de qualité dès le départ et qui en plus s'enrichi au fur et à mesure de patchs gratuits. Comme quoi, la recette du succès est en théorie assez simple. Faire un jeu de qualité et assurer un suivi. Loki a déjà tout d'un jeu de qualité et pour le suivi je me fais pas trop de soucis, alors pourquoi embarasser les joueurs avec une protection... :cry:

On avait aussi abordé un peu dans l'autre post le packaging des jeux comme argument contre le piratage. En effet, pour certaines personnes, dont moi, le packaging revet une grande importance. Pour reprendre ce que je disais, si quand j'ouvre ma belle boite, je me retrouve comme devant celle de HL² avec une galette, un flyer de pub et c'est tout, le tout pour 60€, il ne manque que la vaseline. Ca parait con dit comme ça, mais une boîte qui a de la gueule avec un bon gros manuel c'est quand même vachement plus sympa. Bon le problème c'est qu'on ne peut pas baser la com dessus, mais une fois le jeu sorti et la 1ere vague d'acheteurs passée, il y aura du bouche à oreille. Cf. NwN 2 avec son manuel tout pourri qui en a dégouté un certain nombre.

Bref, il y a tant de moyens de récompenser les acheteurs au lieu de les pénaliser avec une protection... Comme le disait le Môsieur dans l'article de Gorkk "le but n'est pas de faire diminuer le piratage mais d'augmenter les ventes", les deux n'étant pas forcément lié contrairement à ce qu'on pourrait croire...

Après, il nous faudrait un avocat du diable pour que le débat puisse continuer parce que là, c'est un peu à sens unique... :lol:
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Messagepar Morbid_loki » Jeu Déc 07, 2006 2:59 pm

Quelle serait la question au final, comment contenter tout un chacun ?
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Messagepar Antizoo » Jeu Déc 07, 2006 4:27 pm

Que voulez-vous il faut bien donner du challenge aux pirates parce qu'il n'y a plus que ça qui les motive !!! On est bien d'accord que comme pour la musique, la politique de protectionnisme à tout prix souvent au détriment de la qualité du produit fait chuter les ventes... donc cercle vicieux et tout le toutim...

Hein si les multinationnales ce décidaient à sortir des produits de qualité avec du beau packaging, leur vente baisserait pas je pense bien au contraire... je ne dis pas que les gens ne téléchargeront plus mais quand ils auront la qualité sous les yeux ou les oreilles ben ils préfèreront acheter enfin moi je réagirais comme ça en tous les cas !!

Ce qu'il faut voir aussi c'est que la plupart des gens qui télécharge illégalement n'avaient de toute façon pas l'intention d'acheter... donc perte nulle pour la multinationnale ...
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Messagepar rico » Jeu Déc 07, 2006 5:24 pm

pas de protection pas de débat pas de débat pas de forum pas de forum pas de naturo :lol:
ok je :arrow:
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Messagepar Gorkk » Jeu Déc 07, 2006 8:12 pm

Sujet avec ouverture "neutre" créé sur l'utilité et la légitimité des DRMs dans les jeux, avec autorisation de Naturo : http://www.loki-game.com/forum/viewtopic.php?t=124

Naturo a écrit:Je propose une chose : recréez un sujet nommé "L'utilité/la légitimité des protections dans les jeux" (ou tout autre titre neutre) avec un message de base neutre et là il pourra y avoir débat.


Donc vous pouvez dès à présent y poster ce que vous aviez mis dans l'autre sujet, quitte à demander vos contributions à Naturo par MP (puisqu'il a dit qu'il communiquerait à qui le lui demanderait leur contributions sur le sujet supprimé).

PS : il a aussi dit qu'ils espéraient mettre en ligne le site la semaine prochaine :roll:
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Messagepar Hyades » Jeu Déc 07, 2006 9:33 pm

Décidément, c'est un sujet qui aime voir du pays :roll:
Lorsqu'un homme sage ne comprend pas, il dit : "Je ne comprends pas." Le sot et l'inculte sont honteux de leur ignorance. Ils gardent silence alors qu'une simple question pourrait leur apporter la sagesse.
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Messagepar Rekka » Jeu Déc 07, 2006 9:42 pm

Bon, je remets ici le contenu des posts que j'avais fait sur l'autre sujet puis je verrais si je ferme celui-ci ou non. Dans tous les cas, je m'exprimerai sur l'autre débat aussi.

Pour rassurer M3Phi$to, non même avec Starforce, il n'y aura pas d'abonnement, de ce côté là, aucune crainte à avoir. Ca serait vraiment le ponpon.

Après revenons en à Starforce. Malgré ce qu'on peut lire sur le net comme commentaires un peu stupide du genre "Vous aimez pas Starforce parce que ça vous oblige à acheter les jeux", il y a quand même un réel problème vis à vis de cette protection.

D'une je n'aime pas du tout l'état d'esprit des développeurs de celle-ci (mettre un lien torrent sur leur forum officiel pour downloader un jeu non protégé, en disant "Regardez ce qui arrive quand on ne met pas Starforce" je trouve ça vraiment limite) et de deux j'ai eu quelques joyeux problèmes avec cette protection et des jeux achetés bien évidement.

Vu qu'on est sur le forum de Loki, je parlerai d'un autre jeu de Cyanide, Chaos League : Mort Subite. Tout content de mon achat vu que j'avais adoré le premier, je rentre chez moi et j'installe le jeu. Je reboote (merci Starforce) et j'essaie de le lancer. Et là, oh joie! Il ne me reconnait pas mon CD original. Evil or Very Mad Obligé d'écrire un mail à Focus avec les infos nécessaires pour le débloquer (à savoir l'envoi d'une clé). Pas de bol, peu de temps après je reformate mon ordi (bah ouais, faut bien de temps à autre). Je réinstalle CL : MS en pensant, bien sot que je suis, que la clé donné avant remarchera, et bien non! Résultat, obligé d'envoyer encore un mail à Focus pour en obtenir une autre. Alors je veux bien qu'on dise que Starforce empêche les jeux d'être piratés, mais pour certains, ça les empêche aussi de jouer à des jeux achetés légalement et tout le toutim.

Autre expérience de Starforce, Splinter Cell : Chaos Theory. Là, grâce à la vérification de l'authenticité du CD, le jeu met 5 min à se lancer, tout ça pour faire une simple CD-Check. Crying or Very sad Certains diront que ça vient de mon lecteur CD/DVD mais moi je ne peux que penser que Starforce nuit gravement à mon confort de joueur honnête.

Alors oui, je ne parle pas des autres jeux qui ne m'ont pas posé de problème comme Chaos League premier du nom ou plus récement Trackmania United. Pour TMU, Starforce ne demande de mettre le DVD que tous les 3 jours. C'est mieux, mais ça reste pénible quand même et surtout inapproprié pour un jeu clairement orienté multijoueurs (parce que bon, Trackmania en solo, c'est sympa mais voilà quoi...). Ici une clé CD aurait largement suffit (elle est d'ailleurs aussi présente... Rolling Eyes).

Après il y a tout ce que ça installe (drivers bas niveau qui ne se désinstallent pas avec le jeu notamment) sans prévenir puisque de toutes façons si on n'installe pas ce truc, le jeu ne se lancera pas et le fait comme l'a dit Yggdrasil de devoir avoir à chaque fois le CD/DVD à l'intérieur pour jouer. Au niveau des exemples, Oblivion n'a aucune protection, juste un CD-Check et il s'est plutot bien vendu aux dernières nouvelles. Je ne parle même pas de Company of Heros qui lui n'a carrément rien (ni protection, ni CD-Check, juste une clé CD) ce qui fait qu'une fois installé, on peut ranger le CD dans sa pochette et pouvoir faire une partie quand ça nous prend, sans être obligé de reprendre le DVD et de l'entendre tourner dans nos lecteurs bruyants. Après, comme le souligne Yggdrasil, l'interêt de Loki réside grandement dans le fait qu'il y a un multijoueur fermé (il est le seul à avoir cette spécificité dans tous les H'n'S sortis récement). Alors pourquoi ne pas recourir à une simple clé CD? Loki a le potentiel pour jouer dans le cours des grands et même des très grands. Il serait dommage de gâcher un succès mérité par une telle protection.

Pour les autres protections, on peut parler de Runaway 2 (protégé par Tages) où là aussi, un CD original n'est pas reconnu pour un certain nombre de joueurs et niveau efficacité de la protection... Bah voilà quoi... Une fois encore, ce sont les joueurs honnêtes qui sont pénalisés. :cry:

Après, même si Loki est protégé par Starforce, pour ma part je l'acheterai tout de même (non, non pas taper) car c'est un choix de Focus, et non pas de Cyanide. Je trouve dommage de les pénaliser sur un choix qu'ils n'ont pas fait. Mais par contre, autant le dire à Focus, il y en aura un bon paquet qui n'achèterons pas, juste à cause de la protection. Même si le jeu est excellent, Starforce est une barrière pour un grand nombre de joueurs et ce n'est d'ailleurs pas la seule à faire cet effet là (SecuROM qui est aussi instrusive et qui, en plus de ça, se permet de faire ramer le jeu, ...).

A bon entendeur...

_______


Posté le: Mer Déc 06, 2006 10:08 am

Je suis aussi pour soigner le packaging. C'est con à dire, mais si en ouvrant ma zolie boîte je trouve, comme dans HL² par exemple, une galette et un flyer de pub, le tout pour 60€, bah j'ai un peu le sentiment qu'ils ont juste oublié le tube de vaseline dans la boîte. Moi j'aime avoir un bon gros manuel bien imprimé, j'aime les goodies totalement useless présents dans les collectors de mes jeux favoris (ouais bon, c'est pas parce qu'un jeu a une collector que je vais forcément l'acheter non plus hein, faut pas rêver! Very Happy), bref pour moi, le packaging est plus qu'important. C'est vraiment une plus-value non négligeable et pour le coup impiratable. Bon, après c'est sur qu'on ne peut pas se baser sur le packaging pour faire de la pub mais il n'en reste pas moins important.

Pour en revenir à la protection, d'un côté, je comprends que l'éditeur veuille limiter le piratage et c'est triste à dire mais côté protection, c'est encore Starforce qui résiste le plus. SecuROM et toutes les autres ne font généralement pas long feu. Mais il se trouve aussi que c'est la plus "chiante" pour les utilisateurs légaux.
C'est aussi triste à dire mais vu que le jeu est totalement jouable en solo (même si je ne pense pas qu'il y ait les défis ou autre), c'est aussi compréhensible de vouloir le protéger. C'est sur qu'un jeu uniquement jouable en multi n'a pas ce problème, une clé suffit pour protéger tout ça. Après il y a deux choix possibles :
- Soit Focus décide de garder StarForce ou une autre protection intrusive qui risque de dissuader des joueurs même fortement intéressés. Auquel cas, ils en vendront peut-être plus (parce qu'une bonne protection ne booste pas forcément les ventes) mais se priveront d'une partie de la communauté qui aurait surement vécue sur le long terme.
- Soit on ne garde pas StarForce ni aucune autre forme de protection (à part une clé CD bien entendu) et là, les joueurs vraiment interessés par le jeu n'auront aucun obstacle pour l'acheter, aucune em***e à redouter et la communauté à long terme serait plus importante.

Parce qu'à mon avis, les petits piratons qui choppent les jeux, c'est pour y jouer 2 semaines et après hop, poubelle. Alors protection ou pas, je ne pense pas qu'ils auraient acheté le jeu de toutes façons non?

Après je ne sais pas si des études ont été faites pour savoir si oui ou non, les protections boostent vraiment les ventes ou pas. Parce que là on fonctionne par raisonnement logique "Si le jeu est protégé, moins le pirateront donc plus l'achéteront" mais c'est pas forcément lié (cf. question juste au-dessus).

_______


Posté le: Mer Déc 06, 2006 2:48 pm
WWKShadow a écrit:Sinon revenir aux anciennes méthodes avec aucune protection ou juste un code clé est assez utopique,on sait maintenant comment il est facile d'obtenir un Key-gen ou un crack qui fonctionnent parfois au détriment des vrais acheteurs même en multi!(le syndrome du "code-clé déjà utilisé sur ce serveur" quand vous voulez rentrez dans une partie alors que vous êtes un acheteur honnête ça fait s'arracher les cheveux ^^)

Il me semble qu'un keygen ne te permet que d'installer le jeu. Il ne fonctionnera pas en multi (enfin normalement). Après, je n'ai pas connu le syndrome dont tu parles sur les jeux que j'ai et qui ont une CD-Key. Et heureusement d'ailleurs. Vous allez surement trouver qu'on se répète et qu'on ressort toujours le même exemple mais dans Diablo 2, y'avait une clé et Blizzard savait comment reconnaître une clé officielle d'une fausse (comme dans Warcraft 3 d'ailleurs).

WWKShadow a écrit:P.S: StarForce qui se désinstalle par le biais d'un petit logiciel à télécharger,oui ça c'est un peu du foutage de gueule.

Ca c'est clair mais ça peut aussi se comprendre. Si par exemple, grand fou que tu es, tu as deux jeux installés avec Starforce, je pense que les pilotes sont les mêmes. Et si quand tu désinstalles l'un de tes deux jeux, s'il désinstalle automatiquement les drivers, bah ton autre fonctionnera plus et tu seras obligé de les réinstaller. Après j dis ptet des conneries et chaque jeu installe ses propres drivers. Mais bon, dans l'absolu, c'est clair que c'est pénible d'avoir à faire ça soit-même. Quid des joueurs qui n'ont pas internet? (Si ça existe encore :D)




Naturo m'a aussi donné ses explications que je vous retransmets ici
Naturo a écrit:Bonjour à tous,

Quelques précisions :

- Si il y a une chose de fort appréciable ici, c'est la qualité d'argumentation et d'écriture de la majorité des membres.
- Le sujet dont il est question était fait de manière argumentée et construit.
- Cependant Focus ne veut pas, pour plusieurs - bonnes - raisons, de polémique sur Starforce surtout que la protection de Loki n'est pas encore définie : au passage vos remarques concernant Starforce, on les connait déja. D'autant plus que le sujet de base été clairement orienté.
- Il vous est tout à fait possible de continuer sur Starforce ailleurs que sur le Forum Officiel, comme c'est le cas sur le site de Rekka (parceque je visite aussi les sites de fans :)) que je félicite au passage pour la qualité de son site web. Ici, on ne veut pas de celà.
- Je redonnerai les interventions de toute personne en faisant la demande.
- Vous pouvez quasiment tout critiquer, du moment que c'est fait de manière construite et argumentée, mais il y a une chose dont on ne veut pas de polémique... c'est Starforce.
- Lorsque la protection aura été défini, je vous tiendrez informés.
- Je ne suis pas un bourreau. :) Je sais me montrer compréhensif - la preuve je vous redonne vos interventions - mais il y a certaines choses non négociables et que je me dois d'appliquer, comme dans le cas présent.

Je propose une chose : recréez un sujet nommé "L'utilité/la légitimité des protections dans les jeux" (ou tout autre titre neutre) avec un message de base neutre et là il pourra y avoir débat.

Pour info et pour répondre à certaines questions, on espère pouvoir mettre le site complet en ligne d'ici la fin de semaine prochaine.

Restant à votre disposition pour toute remarque/suggestion. ;)
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Messagepar Sonata » Mer Déc 13, 2006 11:52 pm

Cela fait longtemps que je ne me suis pas connecté au site ,et je le regrette car je n'ai pas pu réellement participé au débats..
Certe en sens unique mais cela veux bien dire quelque chose:
Les grands patrons, devs et autres multinationales se trompent d'ennemies, car le piratage existera toujours, même avec toutes les protections qui soient. Car pour Un pirate semi-bloqué, combien de consommateurs ( pardon du mot) littéralement emmerdés ? et là je parle dans un cas générale, jeux, utilitaires, partitions, musiques, vidéo etc . Et j'ai envie d'insister sur ce point car je suis etouffé par ce modèle qu'ils mettent en place.
En reprenant l'idèe de certain ( dont antizoo je crois bien ) ; Finalement, ne serait-il pas mieux de laisser libre piratage ( dans le sens zero drm ) et d'investir sur le jeu lui même tout en prenant un bon concept de compte internet ?

je sais que je n'ai pas ajouter grand chose au débat mais je tenais à donner mon avis.
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Messagepar jesus35 » Sam Jan 27, 2007 1:35 pm

Bonjour à tous,

Il est tres difficile d'évalué l'efficacité et l'utilité d'un programme anti-piratage, mais pourquoi ai-je l'impression que cela n'a JAMAIS empeché ou retardé significativement le piratage?

Surtout, que maitenant, non selement la plupart des gens possède l'adsl et un debit suffisant pour DL des fichier illegaux, mais surtout, savent se servir de plus en plus, meme pour les non-initié, des logiciel de DL comme Emule etc....
Rajouté à cela le nombre aussi grandissant de pirates , ayant pour challenge de delocké les jeux, cela me semble etre un combat perdu d'avance...
Enfin, pourtant, Ils ont vraissembablement décidé de payé pour que leur jeux soit " protegé " par un programe.
Je pense qu'il serai naif de croire qu'il sont incapable de comprendre, comme nous l'avons fait, l'inutilité apparente de la chose , et les desagrement causé.
Aussi, je pense qu'il y a des choses qui echappent à nos connaissance, je ne voudrais pas extrapollé à tout va, mais, serais-ce idiot de penser, par exemple, qu'au niveau des contrats d'assuraunce quelquonque ( si cela existe) de l'editeur, qu'il soit obligé de protegé ces jeux avec de tel programme?
Ou une tout autre raison , certainement pas tres...reluisante? car gardé sous silence, qui justifirait totalement à leur yeux l'argent investis dans ce programme et les désagrements causé auprès des joueurs?

Reste à esperé que l'on ne subira pas ( trop) les problemes ( innacceptables) lié à ce programme.

Une question pour finir, j'ai lu dans un de ces post, qu'une vitesse trop lente de lecteur dvd peut posé probleme , quelqu'un saurait qu'elle est la vitesse mini qui ne poserait pas de probleme?


Merci
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Messagepar Gorkk » Mer Mar 21, 2007 6:36 pm

Mauvaise nouvelle tout le monde : Focus a arrêté son choix sur StarForce, qui sera donc présent sur la version FR et la version UK (confirmé par Jérôme Blazy, Product Manager de chez Focus). Peut-être dans d'autres régions aussi, puisque Focus éditera peut-être aussi Loki dans d'autres régions (rien n'est encore sûr à ce sujet).

Il ne nous reste donc plus qu'à importer une autre version qui n'aura pas StarForce si on veut l'éviter. Il y a des chances que la version US ne l'ait pas, mais on ne connaît pas encore l'éditeur US. Je vais partir à la pêche aux informations auprès de Crimson Cow, l'éditeur allemand.

PS : normalement Loki devrait être entièrement multi-lingue, donc ça devrait pas poser trop de problèmes de prendre une version étrangère pour ceux qui ne comprennent que le français, mis à part pour le manuel papier et le reste de ce qu'il y aura dans la boîte :)
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Messagepar Morbid_loki » Mer Mar 21, 2007 7:59 pm

C'est un gros coup porté au marketing, et j'espère vraiment que ça leur portera pas préjudice.
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Messagepar Rekka » Mer Mar 21, 2007 8:13 pm

Rahhh merde... Bon bah moi ça sera import only... :beurk:
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Messagepar ElBebop » Mer Mar 21, 2007 9:08 pm

Bontampi alors... En espérant que Starf***k puisse en venir à bout, sinon ça fera une protection tout pourrie sur mon pc en plus... Heureusement que je sais les désinstaller "proprement" ;)
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Messagepar rico » Jeu Mar 22, 2007 12:12 am

et la version anglaise est prévu dans 6 mois ? 9 mois ? jamais :D
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Messagepar Ashareth » Jeu Mar 22, 2007 1:07 am

ElBebop>> Heuu, Starfuck n'a jamais rien réglé du tout hein, c'est juste un prog qui permet(ou pas selon les versions) de faire tourner les jeux starforce depuis une iso, ça n'a jamais viré la protection.

La seule solution propre, que ce soit pour starforce ou SecuROM est d'utiliser de vrais cracks(exe modifiés) qui virent la protection pour pouvoir la désinstaller....

J'espère qu'il y aura des versions sans Starforce(sans SecuROM ce serait encore mieux) et multilingues, parce que sinon ça va me faire chier moi, Loki paraissait prometteur, mais je refuse de foutre cette saloperie de starforce sur ma machine, surtout vu tous les problèmes que j'ai avec... :(


"Heureusement" il y a des cracks pour les jeux Starforce ces derniers temps donc croisons les doigts(svp messieurs les allemands, pas de starforce, pareil mr les US[pour une fois que je trouve cool qu'ils supportent pas tout ce qui est russe tiens...;)]).

Rico>> Comme le dit Gorkk, normalement Loki sera totalement multi-lingues, donc Français/allemand/anglais/espagnol de base(et peut être quelques autres).

La seule raison pour laquelle on a pas de dates pour les US c'est qu'ils ont pas de distributeurs là-bas en gros.

Tain, j'aurais encore préféré TAGEs moi... pourquoi foutre une protection(surtout aussi moisie) sur un jeu multijoueur fermé???


Déjà que je joue avec un crack(en ayant renommé toutes les videos) à TQ:IT pour pas me faire chier avec ce putain de dvd et pour que le jeu se lance plus vite, c'est pas pour accepter qu'on me fasse plus chier.

A noter que ça ne durera surement pas longtemps, vu que, quoi que prétende starforce, leur protection n'est pas compatible Vista, et que donc la plupart des éditeurs sortent un patch dans les quelques semaines après le jeu pour virer starforce à cause de la part grandissante de vista sur les ordis de joueurs(tendance qui va s'accentuer avec les changements de machines nécessaires pour les jeux raisons pas du tout gourmands...:D).
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