Réflexion autour de l'idée d'une "Démo"

Discussions autour d'idées ou de projets pour Titan Quest (MODs, quêtes, cartes, etc.), et pour trouver d'autres personnes pour partager le travail.

Réflexion autour de l'idée d'une "Démo"

Messagepar Mostal » Ven Juil 10, 2009 4:43 pm

J'ai noté qu'on parlait souvent de « Démo » pour un projet de Mod (Quete personnalisée). Cependant il y a des petits choses qui m'interpellent quant à cette idée.

Ça fait bien de faire une Démo, surement, mais je trouve cela étrange et peut-être même néfaste, même si cela a quelques avantages.

Si je me réfère au monde « pro » des créateurs vidéo ludique, il est rare qu'une Démo arrivent entre les mains de tous avant que le projet concerné ne soit totalement (ou en quasi totalité) fini. Souvent même la Démo n'arrivent qu'après la sortie du jeu !
Il est donc assez étonnant que des créateurs amateurs veulent faire une Démo alors que leur projet n'est que très partiellement terminé.

Cela a pour moi un certains nombres de conséquences. A commencer par le simple fait que rien ne garantit que le projet amateur ira à terme, il y a même, malheureusement très peu de projet finalisé.
Aussi il est décevant pour le reste de la communauté d'avoir vu une  Demo et finalement de rester sur sa faim.

Ensuite si cette Démo anticipe de très loin la fin du projet, l'attente communautaire devient pénible. A partir du moment qu'une information devient public, il est légitime que ce public réagisse.

On peut aussi se demander si l'on ne risque pas, soit de dévoiler un peu la teneur de notre projet (pour peu qu'on aime faire des surprises) ou se confronter à des critiques qui saperaient le morale avant la fin du projet. Et Dieu sait qu'il est souvent fragile le moral.

Enfin, le dépôt d'une Démo pourrait psychologiquement décharger la pression du créateur et créer un détachement avec son projet, et finalement lui être fatale. Il ne faut pas oublier que ce genre de tache est d'une ampleur démentielle et cela jusqu'à la dernière minute. Le « Mapping » n'étant qu'une tache, conséquente certes, parmi d'autres tout aussi importantes et longues à réaliser.

Personnellement, j'ai eu peur tout au long de la création de Lilith de « craquer » avant la fin. Il a fallut constamment une sorte de transe pour ne jamais lâcher prise. J'ai également attendu une phase très avancé du projet (> 80%) pour commencer doucement à en parler sur les Forums. J'avais planifier le travail de communication pour étalonner les annonces au fur et à mesure de la finalisation du projet et d'une manière très progressive, mais fréquente (c'était important, une fois le dossier Com ouvert de rester en contact avec la communauté régulièrement). Évasif au début avant de donner plus d'informations. Et malgré cela j'avais sous-estimé le travail final du projet.

Rester humble face à ses propres limites quitte à les repousser, résister à la tentation de partager son enthousiasme avec le reste du monde. Garder sur ses épaules le poids de son projet. Ménager la communauté en ne lui faisant pas miroiter monts et merveilles des lustres avant la fin du projet, être sur que le projet est à un niveau très avancé avant d'ouvrir le dossier Communication. Résister à l'idée de trop en dire sur son projet pour garder des cartouches et monter en puissance dans les annonces suivantes (ça doit être un trait de ma personnalité d'aller crescendo. Un peu à l'image de Lilith je trouve. L'intérêt de Lilith est bien au début, fort au milieu et extrêmement intense vers la fin).

Les avantages d'une Démo sont certes d'avoir un premier retour de la communauté mais n'est-ce pas plutôt le rôle d'un Beta testing ?
Une Démo peut aussi permettre de tester son projet et de savoir si cela plait ou non mais si l'on ne croit pas à ses idées, à sa force créatrice, aux désirs qu'on va vraiment faire un « super truc » ce n'est pas une Démo qui va changer quoique se soit. Personnellement je sais que j'ai été très sévère quant aux exigences du gameplay que je voulais dans Lilith, tout comme le désir de vouloir à tout prix projeter le joueur dans un monde aussi réel que possible. Quant aux idées, j'ai eu la chance aussi de travailler avec un ami au début du projet qui a redressé certaines de mes idées obscures vers d'évidentes conclusions. Il faut vraiment remettre en cause chacune de ses décisions, aussi bien locale que globale et cela constamment. Lire et relire la trame de son histoire des milliers de fois (littéralement) dans sa tête pour être sur que tout est « parfait ».

Avant de conclure, on pourrait objecter que Blizzard a montré une vidéo de 20mn du Gameplay de Diablo 3 alors que leur projet est encore loin d'être fini.

Déjà à ça, je répondrais que ce n'est qu'une vidéo !
Puis qu'ensuite la pression pour le 3eme Opus de cette série est monstrueuse de la part de la communauté. Ils n'ont strictement pas le droit à l'erreur sous peine d'un soulèvement mondial, d'émeutes tragiques et de plonger le monde civilisé dans le Chaos.
On peut aussi dire que ce sont des pros qui finiront leur projets quoiqu'il arrive, c'est leur gagne-pain à la différence des amateurs.
Et qu'enfin, le marketing à ce niveau là bat son plein, et que cela se traduira par des ventes supplémentaires.
Cela n'est donc pas comparable et d'ailleurs même dans ce cas, ce n'est pas une Démo ! Même SC2 n'en a pas encore une et pourtant leur projet est ultra avancé.


Voilà, ce n'est que mon opinion mais je tenais à faire part de mes idées à ce sujet. Qu'en pensez vous ?
Merci.
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Messagepar Ctrl-Alt-Suppr » Ven Juil 10, 2009 5:42 pm

Je vais être bref (pour une fois ...) ; je suis POUR le principe des démos bien avant l'heure. Et ce que je reproche aux moddeurs, c'est de prendre exemple sur les multinationales.

Il y a quelques années, les démos sortaient 1 an avant le jeu, aujourd'hui elles sortent 1 mois après la sortie ... C'est une démarche commerciale, qui évite aussi les risques d'aprioris négatifs faisant mauvaise réputation.

Et pour les mods fait en catimini, je suis certains que la communauté gagnerait à ne pas entendre parler de projet pendant 2 ans et de voir un truc sortir d'un coup, mais avec des sorties qui évoluent au fil du temps. Exemple, si Masteries était sorti une maitrise à la fois, les retours des joueurs auraient permis de booster la motivation et d'assurer un équilibrage continu. Là on nous a servie une soupe imbuvable, très vite salée, dont seulement d'autres cuistots 1 an après tentent de rectifier la recette. Alors que ça représente un temps et un investissement considérable, et c'est un peu dommage.

Je sais bien que faire un add-on une zone à la fois n'est pas envisageable, mais je reste persuadé que de concevoir des séquences jouables et de les proposer (en démo par exemple) serait bien plus intéressant. Libre ensuite aux moddeurs d'inter-changer les séquences en modifiant le lvl des monstres ou de rajouter des quêtes.

Ma conclusion, comme d'hab ... c'est que l'objectif d'un bidouilleur ou d'un moddeur n'est pas de satisfaire les joueurs (et rares sont ceux qui comme toi, tiennent le rythme aussi longtemps, avec rescaling des mobs en prime). Pourtant, faut 2 minutes pour piocher des morceaux de cartes de la campagne, et c'est bien plus rapide que de se retaper la mise en place des sons et des lumières ... donc si la production (productivité ?) était l'objectif principal, il pourrait être rempli assez vite et assez facilement. Et c'est la même chose pour une démo ; il n'en existe pas car rien à montrer, ou si le projet est fini le style de jeu ne se prête pas à jouer 1heure " dans le vide ".


PS : j'encourage Tahllan et son projet SYKIA, qui veut bousculer un peu les habitudes titanquestiques ...
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Messagepar Alt F4 » Ven Juil 10, 2009 7:11 pm

Quant à moi ... je ne suis pas contre le principe de la "démo" ... d'autant que pour SYKIA elle est presentée comme la 1ère heure de jeu ... histoire de mettre le joueur en appetit et, éventuellement de tenir compte de quelques remarques constructives ...

Pour Lilith ... celà correspondrait au Village des Echos, la Forêt des Ames et le Souterrain Sinistre, voire le Passage Sombre ... ce qui aurait pu constituer une agréable mise en bouche quant au savoir faire de Mostal.

En fait Tahllan me semble suffisamment motivé pour mener son projet à terme ... mais également impatient de nous proposer quelque chose ... les 2 ne me semblent pas incompatibles ...

Et après tout ... n'ai-je pas acheté Titan Quest qu'après avoir joué à la démo proposée sur un CD trouvé dans un de mes magazines vidéo-ludiques de l'époque ... et maintenant 3 ans plus tard ... je suis toujours là ... :ange:

EDIT : D'ailleurs, celà me remet en tête mes premières impressions très négatives à propos de Lilith ... c'était la v 0.98 voire la version précédente... notamment à propos de "l'extrème difficulté" des premiers pas dans Jalavia et ses sangliers et autres araignées ... tu as rééquilibré tout celà dans la version suivante ... Mostal ... et tu vois où j'en suis arrivé désormais ... :ange: ... :clap: :yeah: :jap:
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Messagepar Thallan » Ven Juil 10, 2009 8:53 pm

Merci encore pour vos encouragements qui me font très plaisir.
De mon côté, oui, je suis très motivé pour le mettre à terme, et j'espère y arriver sincèrement à terme...
Non, pas que je présente la première heure du jeu comme la création de tout ce que je viens de faire jusqu'à l'instant.
La démo comporte environ la moitié de ce que j'ai fais en ce moment même.
Je bloque exprès le passage vers la moitié du mod [Héhé, je suis sadique..].

Et oui, le but est de mettre le joueur en appétit, pour moi, c'est l'unique but d'une démo, et rien d'autre. [Enfin si, la démo permet aussi de montrer les capacités du jeu, pas encore optimales, certes, mais déjà bien avancer].

Les cartes de la démo ne sont pas vide du tout, au contraire, elles sont bien surchargées...Il y aura les sons, des zones, de nombreux monstres modifiés, et j'en passa.

Bref, en ce qui concerne le vif du sujet, oui, je suis pour les démos.
Car sans démo, on ne peut pas avoir l'avis des joueurs, moi si je donne la démo à toute la communauté, c'est pour avoir un maximum de critique pour améliorer mon mod, et rien d'autre.

Voilà, mon avis pour moi.

[Petite parenthèse, j'aimerais savoir ou je peux trouver le guide d'envois d'une démo sur le net, merci d'avance].
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Messagepar Mostal » Ven Juil 10, 2009 11:46 pm

Tant mieux si cela semble plaire mais personnellement une Démo c'est un aperçu de quelque chose qui existe déjà.

Les exceptions sont pour des appels de savoir faire ou autrement dit les Démos technologiques. Quelque chose d'assez sommaire mais suffisant intéressant et bluffant pour qu'un industriel par exemple investisse dans le projet.

Quant au Mod, si le projet est très avancé, faire une démo me semble envisageable mais si il n'y a que 20 ou 30% du projet en place montrer une démo semble à mon sens relever de l'incohérence (dans ce % je compte tout, du mapping, au son, aux créatures, l'équilibrage, les quêtes, les dialogues, les marchands etc...).

Je sais qu'il me semble impossible personnellement de montrer (publiquement) un projet sans qu'il ne soit pas déjà plus ou moins fonctionnel. Le numéro de version 0.90 indiquait bien que ce produit méritait encore des améliorations et même jusqu'à la 0.98 le produit n'était pas encore pleinement aboutit, c'est dire !

Pourtant la 0.90 était déjà une version 100% jouable et fonctionnelle mais elle méritait encore des améliorations, il y a une grande nuance. C'était une démo finale en quelque sorte.

AltF4 parles de la Démo de TQ mais quand celle ci était disponible, le jeu l'était aussi (ou quasi). Imaginez jouer à une Démo, ça plait et finalement on annonce que la version finale ne sera dispo que dans 12 mois... bonjour la déception.

Quand je vois sur forum de D3 les grondements d'impatiences alors qu'ils n'ont montré qu'une vidéo... j'ose imaginer si ils avaient laissé à dispo une démo. Sans compter qu'à un stade Beta (voir alpha) énormément de changement sont à prévoir et de plus cela donne presque toujours un son de cloche plutôt négatif qu'autre chose. D'ailleurs tous les Studios de dev le savent bien et se méfie de cela.

Bref, pour moi une démo, au niveau d'un projet non commercial me parait être une mauvaise idée, sauf éventuellement à un stade avancé.
Et si on souhaite savoir ce qu'en pense les autres pour avoir un retour et corriger des choses (démarche saine et recommandable), vaut mieux choisir un Beta testing privé.

C'est une démarche appliqué également par les pros - beta-testing interne / beta-testing à petite échelle / beta -esting ouvert avant la RC. Pourquoi un amateur, avec tous les travers que je citais dans mon premier post, irait s'aventurer là ou les pros ne vont jamais ?

Chacun sa logique, je sais que je n'aime pas montrer une chose non fonctionnelle avant l'heure à tout le monde. Chacun fait comme bon lui semble, attention alors aux revers souvent d'une extrême violence. Remettre entre des mains de gens inconnus qui n'ont conscience de rien et veulent rien savoir, c'est leur donner un prétexte pour dire « c'est nul » au premiers bugs. Sans parler des retours du genre « c'est tout ? » et de sentir obligé de dire « oui c'est qu'une démo... » et d'entendre un « ah d'accord... » presque gênant.

Il est pourtant toujours possible d'améliorer son projet finalisé et les propos de AltF4 avec Lilith montre bien que j'ai du encore bcp travailler sur ma copie, pourtant déjà fonctionnelle (voyez les différentes version finale de Windows avant d'atteindre ce que faisait Mac...).
Le Beta testing privée reste à mon sens bien meilleur car on encadre encore son projet. Je sais que j'ai travaillé intensément avec des gens responsables et brillants pendant le beta test privé de la 1.0 (Evil666, AltF4, Kamide et le grand Ulysse). Et malgré mes recommandations et la manière dont je voyais les choses pour ce test, il y avait une autre personne avec qui j'ai du dire clairement qu'on ne pouvait pas continuer à travailler ensemble car il confondait beta-test avec le jeu en avant première. Il faut toujours rester maitre de son travail. On ne le jette pas en pâture son projet qu'on aime à des fauves sanguinaires qui vont le dévorer sans pitié.

Maintenant tout est possible et il n'existe aucun dogme mais vaut mieux y réfléchir avant et savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait et se demander aussi pourquoi d'autres (qui sont passer par là) ne le font pas (ou plus).
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Messagepar Alt F4 » Sam Juil 11, 2009 8:07 am

Certes Mostal, tes arguments se tiennent ... surtout quand on connait le manque de mesure des jugements portés sur les jeux vidéos ... que d'excès dans un sens ou dans l'autre !!!

Celà m'a toujours beaucoup amusé ... mais souvent dégoûté !!!

Chacun sait mon absence d'appetit pour le jeu en ligne en multi ... ce n'est pas un crime ! vous imaginez alors mes réactions quand je lis : "Pas d'option multijoueur !!! ... ce jeu aurait pu être un grand jeu, mais .... " et c'est parti pour un enterrement en première classe ... :ange:

L'ennui c'est que ces jugements à l'emporte-pièce sont, à l'origine ceux d'une certaine presse motivée par des interêts avant tout économiques ... il n'y a qu'à voir le business généré par le jeu en ligne ou en réseau ... et une partie du public a suivi ... comme toujours ... hélas. :cry:

A force d'entendre et de lire que le jeu vidéo c'est en ligne (ouverte ou fermée) ou çà n'est pas ... les joueurs (pas tous heureusement) ont fini par suivre ... on appelle celà du matraquage en terme de pub ... :tom!

Tout celà pour dire finalement qu'une démo c'est avant tout une démonstration des capacités à faire ... surtout quand il s'agit d'un produit non commercial.
Et si le risque d'y voir appliqué les mêmes critères de jugements que ceux des produits finis existe ... il faut tout de même le courir.

De toute façon il y aura toujours des joueurs "bon public" capables de faire la part des choses et d'autres ... disons moins tôlérants !!!

Mais c'est comme partout et pour tout ... alors pourquoi s'en priver ... :clap: :yeah:
Il y a toujours une vie apres le travail ...
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Messagepar kreeloo » Sam Juil 11, 2009 8:03 pm

Hoplà, je serai bref aussi. Pour ce qui est des démos je suis nettement de l'avis d'Alt F4 et de CAS.

Tout en différenciant nettement démos techniques (moteur 3D, physique, sonore ou autre), démos commerciales (jeux) (dont la sortie est souvent associée au jeu - comme une version d'essai) et démos de modifications de jeu.

Pour ce qui est des mods, comme on travaille précisément à une démo pour Tormentress, tout dépend de l'optique, à priori.
Pour SuePitt et moi, Tormentress n'a rien de commercial et ne s'inscrit dans aucun planning de sortie ni stratégie de communication. Nous n'avons strictement aucune attente de la part de la communauté en dehors d'opinions et de partage de plaisir de jeu.
Dans cette optique: "démo" ne signifie pas "regardez ce qu'on peut faire!" mais plutôt "voilà dans quel sens on va". Comme je l'exprimais à CAS dans un post concernant Tormentress, c'est plus un crash-test visant à exposer un contenu suffisament expressif et jouable. Parce qu'on annoncé un projet et parce que c'est intéressant d'avoir des avis différents.
C'est vraisemblablement aussi le cas de Thallan et ça a été le cas de HisCosmicBunny pour "The Sixth Tablet" (sur TQ.net) - montrer un bout de leur travail, avoir des critiques, de l'aide et du debugging.

Tout dépend de l'attente du/des créateurs d'un mod. S'il y a une vilaine tendance à en faire un sport de production (dont certains éditeurs exploitent malignement l'engouement (comme Epic avec Unreal Tournament 3)) dans le but de briller, dégoter un job ou juste par vanité, il y a encore simplement des passionnés qui aiment jouer et modifier leur jeu pour y prendre plus de plaisir.

Si certains deviendraient même violents (au moins par les propos) dans l'attente d'un Diablo 3 montré mais loin d'être finalisé, c'est peut-être à cause d'un sévère problème de distanciation. Qu'un jeu prenne autant d'importance mérite un petit moment de réflexion.
Si on a tous pu attendre une démo ou un jeu, j'espère surtout qu'on a tous eu plus important à faire que de se focaliser maladivement là-dessus.
Une "démo" (dans le sens que j'ai décrit) me semble donc intéressante... sauf si la/le/les créateurs filent se suicider si on leur dit que "c'est nul et que ça sent mauvais".

Auquel cas ce sera un genre de sélection naturelle plutôt bienvenu :D (je suis sarcastique - veuillez ne pas vous suicider ;) )

[EDIT] : je précise personnellement que vous pouvez nous critiquer, nous incendier et même faire allusion a des mouches ;) pour Tormentress, vraiment pas de souci, on devrait pouvoir rester non-psychopathes! :D

Alt F4 a bien raison :
De toute façon il y aura toujours des joueurs "bon public" capables de faire la part des choses et d'autres ... disons moins tôlérants !!!

Mais c'est comme partout et pour tout ... alors pourquoi s'en priver ... :clap: :yeah:


[@Thallan : je ne pourrai pas t'indiquer de guide mais tu peux héberger ton contenu sur un service d'hébergement gratuit du type Rapidshare, Megaupload, Filefactory et d'autres si tu n'as pas de ftp sur le net. Ton fournisseur d'accès peut aussi te fournir un ftp gratuit avec une limite de taille suffisante. Il suffira de compresser tes données dans une archive au format courant (zip, rar, 7z, ...)]

[RE-EDIT] Je me suis raté niveau "bref" :merci:
Dernière édition par kreeloo le Sam Juil 11, 2009 10:04 pm, édité 3 fois.
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Messagepar Alt F4 » Sam Juil 11, 2009 9:02 pm

Puisque tu en parles Kreeloo ... sais-tu où en est HisComicBunny avec the Sixth Tablet ?

J'avais passé à l'époque une bonne petite journée à y jouer ... et çà semblait prometteur ...

C'est un peu hors-sujet ... mais après tout ... :ange:
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Messagepar kreeloo » Sam Juil 11, 2009 9:43 pm

Sur TQ.net il semblerait qu'il ait sorti une version 6 de son mod en apportant des corrections suggérées par ceux qui ont testé :

http://www.filefactory.com/file/ag2ch3a ... uester_rar

Il n'a pas l'air de continuer à modifier sa carte - le dernier message sur The Sixth Tablet date du 27 mai 2009.
En parcourant rapidement, hiscosmicbunny a l'air de se languir de Diablo et attend D3 :)
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Messagepar SuePitt » Sam Juil 11, 2009 10:13 pm

Bah c'est du joli ! Il est l'exemple qui donne raison à Mostal...
Pour trancher je dirais que tout dépend de l'état psychologique du moddeur qui doit savoir se sonder avant de se lancer dans une technique opératoire risquée pour son mental hasardeux, ainsi que celui de ses pairs, en phase (ou non) de basculement vers d'obscurs desseins dramaturgiques.
:miaw: j'vais m'cacher
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